Словесные и иные сложности в дискуссии о персонализме

[alyulka]

I. В моих беседах с "Вячеславом Фоминых" выяснилось, что он только сейчас кажется начал понимать некоторые вещи. Например, что когда я говорю, что во Христе вся человеческая природа полностью обожена, я имею в виду именно это. К сожалению, Вячеслав с Киприаном решили, что тем самым я верю, что путём обожения человеческой природы во Христе во всех

Comments

[nickola2]

+++Это я и утверждал, говоря, что спасти Христос пришёл не природу, а ипостаси всех существ человеческой природы.+++

Такое противопоставление подразумевает, что природа и ипостась это две реальности, да ещё и независимые друг от друга! При этом, у Вас реальная "вещь" "общая сущность" способна принимать взаимоисключающие состояния в разных ипостасях - это как?

Всё, что происходит в воипостасной природе, непременно происходит и с ипостасью этой природы, потому что в ипостаси нет ничего, кроме природы. В тварном мире существуют только единичные предметы, а общее получается в нашем уме путём абстрагирования повторяющихся признаков. Поэтому в отеческой мысли невозможны высказывания, вроде "спасена не природа а ипостась этой природы".

Что вообще такое ипостась без природы и как Вы представляете себе её спасение отдельно от природы (либо наоборот, обожение природы без ипостаси, принадлещащей этой природе)??

[nickola2]

++++Мои оппоненты пытались пугать меня святоотеческой фразой "ипостась есть природа с особыми свойствами", приводя её в разных переводах и формулировках. Хотелось бы узнать у них наконец - это словосочетание "особенные свойства" они относят к природе или к ипостаси?+++

В тварном мире реально существуют только ипостаси, поэтому в реальности все существующие воспринимаемые нами свойства - всегда ипостасные. Общее и частное различаются в нашем уме - как понятия - путем абстрагирования повторяющихся признаков. Прп. Иоанн Дамаскин ясно пишет, что общее реально едино и самотождественно только в Боге.

[nickola2]

alexandrg.livejournal.com/115156.html

[alyulka]

А этот человек, которого Вы цитируете вообще понимает разницу между ипостасными и природными свойствами, как о ней учит Вселенская Церковь? Или Вы по вот таким текстам догматику изучали сами, а не по хотя бы церковным учебникам?

[nickola2]

+++++++++А этот человек, которого Вы цитируете вообще понимает разницу между ипостасными и природными свойствами, как о ней учит Вселенская Церковь

[alyulka]

Значит, Вы тоже не понимаете разницы между тем, что в Православной догматике называется ипостасными и природными свойствами?

[jean_damascene]

Такое ощущение, что Вы под человеческой природой подразумеваете тело, а под ипостасью - душу. Только так можно понять Ваши слова о том, что клетки меняются, а ипостась одна и та же.

И что Вы имеете ввиду под словом «вся», когда говорите об обожении человеческой природы? Конкретные душу и тело Христа? Или что-то ещё? Душа у Христа и Васи Пупкина одна и та же, неделимая, протяжённая? А тело у Христа и Васи Пупкина тоже одно, неделимое и протяжённое?

[alyulka]

Понять "только так" можно, но это неправильно. Просто очевидно, что в той части человеческой природы, которая называется телом, меняется указанное.

"И что Вы имеете ввиду под словом «вся», когда говорите об обожении человеческой природы?"

То и имею в виду. Вся человеческая природа во Христе была обожена в момент боговоплощения.

"Душа у Христа и Васи Пупкина одна и та же, неделимая, протяжённая?"

Откуда у Вас такая странная мысль, да ещё и мне её приписываете? Ничего подобного. У Христа Его собственное тело и душа. Душа и тело у Василия и Петра, хотя и одной с Христом, и точно такой же природы, но не те же самые.

Странные у Вас мысли и выводы из моих слов, право же!
От того, что во Христе вся человеческая природа была обожена, вовсе никак не следует, что в ипостаси Ивана или Василия, или Петра природа получает обожение автоматически.

[hay4u_meh9l]

Прошу прощения, у Вас стоит тег "ереси". Вы считаете полемику с персонализмом ересью?