+4 про происхождение артиллерии: гаубицы 6"

[alan_a_skaz]

* продолжение к https://alan-a-skaz.livejournal.com/240740.html и ранее по ссылкам.
Продолжаем разгребание хрустобулочного вранья. В котором, для разнообразия, на сей раз можно обнаружить местами (!) полу(!)правду.
Напомню исходный тезис брехунов: советская артиллерия "целиком и полностью

Comments

[black_skat]

0. Пушки образца 1877 были не времен русско-турецкой, они в серию пошли в 1880-х и производились до 1910-х.

1. Тут вопрос спорный. В принципе лучше как раз была не германская, а французская гаубица. Но на первый конкурс она не попала и его честно выиграла крупповская. Так что учитывая что именно её производил Путиловский завод, в котором была доля Кшесинской, именно её следует называть "гаубицей Кшесинской".
Доказательством превосходства гаубицы Шнайдера является то, что в СССР после ПМВ запустил в большую серию именно её, а не гаубицу Круппа (хотя в 20-х годах их производство шло параллельно).

2. Зенитная артиллерия и минометы были вполне развиты и в царской России. Конечно на уровне того времени, но тем не менее.

3. М-10 является действительно ухудшенным НГ, но не впрямую, а концептуально. Т.е. именно НГ была оптимальным орудием по характеристикам, но его сложность, дороговизна и высокие требования к изготовлению и особенно эксплуатации делали невозможным его принятие в качестве основного орудия.

[black_skat]

"Вот тут надо смотреть внимательнее, потому что модернизированные и немодернизированные ("длинные" и "короткие") зенитки Лендера в отчетностях часто смешивают."

Смешивают. Но они в отчетности в качестве 76-мм зенитных пушек обр. 1914/15 фигурируют.

""заметное" - это какое конкретно? Ну про установку их в качестве как-бы-средств как-бы-ПВО на столь же устаревших ЭМ типа "Новик" помню, что еще?"

На бронепоездах видел, на кораблях и просто на земле.

[alan_a_skaz]

3. "оптимальным орудием по характеристикам"

Да ну.
Даже если судить по баллистическим характеристикам - немцы, как видим, имели другое мнение. И в РККА решили, что среди тяжелых орудий у них есть и помощнее.

А характеристики подвижности стали в условиях РККА начала 30-х гг. смертным приговором этому проекту.

М-10, на 7% уступая НГ в дальнобойности, была (особенно благодаря возможности гужевой тяги) гораздо подвижнее - и это сделало ее гораздо предпочтительнее.
А в классе тяжелых орудий, требующих непременно трактор для буксировки, тогда уже было 152-мм орудие обр.1910/30, которое по мощности и дальнобойности превосходило НГ значительно.
Это и есть причина, почему НГ забросили - хотя в производстве таки освоили, и полсотни с мелочью за год выпустить успели. Вполне приличный был темп, особенно по сравнению с царской Россией.

"не впрямую, а концептуально."

Расплывчатые и непонятные формулировки. А в переводе на русский человеческий можно?

[black_skat]

НГ имела в полтора раза большую скорострельность, большую дальность, большую кучность.

Что касается "концептуально", то в М-10 отказались от более производительного клинового затвора, и снизили начальную скорость снаряда.

[alan_a_skaz]

1. Дальность и кучность у орудия обр.1910/30г. (тем более его дальнейш. развития) были очевидно и намного лучше, при сравнимой подвижности (с учетом доступной тогда мехтяги).

Потери по этим параметрам у М-10 по ср. с НГ - нормальная плата за уменьшение длины ствола и вообще веса, и соответствующее улучшение подвижности, причем очень значительное.

2. Не понимаю, зачем отдельным пунктом выделять начальную скорость снаряда, если она весьма жестко связана с дульной энергией, дальнобойностью и весом орудия.

3. Скорострельность, да еще и в полтора раза - тут позволю себе не поверить, т.к. гаубица ведет огонь не унитарными зарядами, а раздельными, с изменением порохового заряда.
Это более существенный момент для скорострельности гаубиц, чем скорость работы затвора.

Т.е. возвращение к поршневому затвору, ради упрощения производства и обслуживания, мне как раз для гаубицы не кажется большой потерей.

[black_skat]

"1. Дальность и кучность у орудия обр.1910/30г. (тем более его дальнейш. развития) были очевидно и намного лучше, при сравнимой подвижности (с учетом доступной тогда мехтяги)."

Вы это о чем?

"2. Не понимаю, зачем отдельным пунктом выделять начальную скорость снаряда, если она весьма жестко связана с дульной энергией, дальнобойностью и весом орудия.

И тут не понял. Я указал на снижение начальной скорости снаряда, почему НГ и имела большую дальнобойность.

"3. Скорострельность, да еще и в полтора раза - тут позволю себе не поверить, т.к. гаубица ведет огонь не унитарными зарядами, а раздельными, с изменением порохового заряда.
Это более существенный момент для скорострельности гаубиц, чем скорость работы затвора."

По факту скорострельность НГ 5 выстрелов в минуту, а у М-10 - 3-4 выстрела в минуту.

[alan_a_skaz]

"Вы это о чем?"

О том, что если уж нужно орудие, которое без трактора не утащить, то пусть это будет орудие помощнее.
В данном случае, пушка-гаубица с дальнобойностью 17+ км лучше, чем гаубица с дальнобойностью 13,2 км.

А если нужно орудие среднего уровня мощности со средней дальнобойностью, то пусть лучше это будет орудие, обеспеченное средствами транспортировки, пусть даже немного уступающее в дальнобойности. Т.е. М-10 предпочтительнее.

В обоих случаях НГ в проигрыше, оказавшись меж двух стульев.
И ведь немцы сходные выводы сделали, но не смогли их довести до исполнения.

[black_skat]

В смысле?
15 cm sFH 18 была даже тяжелее чем НГ!

[alan_a_skaz]

Там разница была мизерная и несущественная.

Существенным был вопрос о возможности применения гужевой тяги. Для орудия до 4,5 т это было еще возможно без разборки на части; для орудия более 5 т - нет. И тут уж без разницы, на 300 или 500 кг вылезли за предел допустимого.

Характерно развитие 60-фнт пушки у англичан: первые версии укладывались в допустимый для конной тяги вес, как только орудие перевалило за 5 т - пришлось обеспечивать ему мехтягу. Но Англия - это не царская Россия, там справились достаточно легко и быстро.

Для условий, не слишком далеко еще ушедших от царских, это был весьма важный момент. И даже для немцев, как видим, он имел значение.
sFH.36 по баллистике имела весьма точное совпадение с М-10/Д-1 (а с Д-1 еще и по весу).
Немцы считали нормальным такое снижение мощности по ср. с sFH.18 (по сути НГ, с точностью до небольшого изменения калибра) как цену за увеличение подвижности и снижение потребности в мехтяге.

[black_skat]

"Там разница была мизерная и несущественная."

Вы это серьезно?
152-мм 1931 г. - походное 5445 кг, боевое 4580 кг
15-см sFH 18 - походное 6304 кг, боевое 5512 кг

[alan_a_skaz]

у немцев тоже были некоторые различия между версиями гаубиц разных лет выпуска. Но дело вовсе не в том

[black_skat]

Вы тут смешали в одну кучу пушки и гаубицы.

Крупнокалиберные пушки всегда были армейской артиллерией, как и их наследники пушки-гаубицы.
А вот гаубицы были корпусной и дивизионной артиллерией.

Поэтому sFH.18 была дивизионной тяжелой гаубицей, т.е. аналогом М-10 и Д-1.
А аналогом МЛ-20 была 17-cm K.Mrs.Laf.

[alan_a_skaz]

"Вы тут смешали в одну кучу пушки и гаубицы

[black_skat]

Потому что главное в артиллерии - это её назначение.

107-мм пушки в РИА и РККА предназначались для контрбатарейной борьбы, поэтому и были на соответствующем уровне (корпусной в РККА был только за счет избытка артиллерии, когда он исчез вместе с корпусами эта артиллерия опять ушла на армейский уровень).

А М-60 - это вообще попытка соединить увеличенный калибр (т.к. 3" снаряд был уже откровенно слабоватым) с имевшимся запасом снарядов 107-мм калибра. Получилась на выходе абсолютно нежизнеспособная концепция с предсказуемым результатом - для дивизионной пушки избыточно мощная, для корпусной уже слабая (122-мм А-19 была куда лучше в этой роли). Неудивительно что пушка производилась ни шатко, ни валко - и то как противотанковая.

[alan_a_skaz]

"главное в артиллерии - это её назначение

[alan_a_skaz]

"sFH.18 была дивизионной тяжелой гаубицей, т.е. аналогом М-10 и Д-1."

ПОХРЕН, как Вы (или еще какой *мыслитель*) их там классифицируете из каких угодно высших соображений. Вот строго ПОХРЕН с т.зр. их подвижности.

Важно, что М-10 и Д-1 можно нераздельно возить гужевой тягой и дешевыми доступными колесными тягачами.
А НГ и sFH.18 гужевой тягой НЕ перевозятся, и обычными грузовиками - тоже. Им нужны трактора или хотя бы полугусеничные арттягачи.

Поэтому с т.зр. подвижности эти орудия НЕ аналоги, а оказываются в принципиально разных классах.
То же самое с Вашим абсолютно неуместным отождествлением орудий МЛ-20 и 17-cm K.Mrs.Laf, в разы отличающихся по весу - и соотв-но требующих для своей буксировки тягачей прнципиально разного уровня.

Что Вам так тяжело понять в этом простейшем факте?