о приоритетахЪ(ТМЪ) продолжение +1
*продолжение к https://alan-a-skaz.livejournal.com/345818.html
5. Есть интересная разновидность РусскихЪ ПриоритетовЪ - когда, формально, приоритет вроде бы и вправду есть. Но если смотреть по сути - выясняется, что изобретено в РИ было не более чем слово.
А суть, тому слову соответствующая, либо (5.1.) была в развитых странах и ранее - либо (5.2.) в самой РИ появилась позже прочих, или не появилась вовсе.
5.1. пример - броненосные крейсера. Уже упоминал про это в https://alan-a-skaz.livejournal.com/188563.html , и там было интересное обсуждение в комментариях, но тут попробую написать более развернуто.
Считается, и даже вроде как подтверждается, будто этот класс кораблей был придуман в 1868 г. русским адмиралом А.А.Поповым. Ага, тем самым, который автор "поповок" и еще некоторых курьёзов того же уровня. Правда, до реализации этот его замысел дошёл только осенью 1875 г., когда был введен в строй "Генерал-Адмирал" - "первый в мире океанский броненосный крейсер"(С).
Примечания. Руководил его строительством, традиционно для первых РусскихЪ броненосцев, англичанин - корабельный мастер Бейн. Да и сама технология строительства броненосных кораблей была в России полностью заимствована от англичан, которые в свою очередь переняли её от французов во время Крымской войны.
А у французов-то что тогда было?
Вот тут-то главный сюрпрайз и обнаруживается. У французов тогда было слово "кюрасе" (кому кажется сходство со словом "кираса" - это не кажется, это так оно и есть), которым именовались и броненосцы, и любые прочие броненосные корабли, в т.ч. намеренно облегченные скоростные версии броненосцев. По сути - броненосные крейсера, создаваемые у них задолго до "изобретения" такого слова русскими.
("Как же так, МарьВанна? Жопа есть, а слова нет?"(С)Вовочка из анекдота).
Заглядываем в справочник Конвэя, берем том, посвященным самым ранним описанным у него боевым кораблям (1860-1905), и на страничках про Францию, начиная с стр.301, обнаруживаем раздел "Armoured cruising ships", т.е. именно броненосные крейсера (бронепалубные - protected cruisers).
А в этом разделе - больше десятка (11, если быть точным) кораблей, заложенных в 1863-1868 гг., т.е. заведомо ДО озарения адмирала Попова, и введенных в строй начиная с 1866г. до 1874г., т.е. заведомо ДО ввода в строй "первого-в-мире"(ТМЪ) аналога. ;-) И еще несколько аналогов близкого или более позднего возраста.
При этом, сами корабли называются ironclad или battleship, т.е. "броненосцы", хотя вообще-то броненосцы там перечислены в другом разделе, да и по ТТХ явно не совсем то.
А вот именно потому, что слово такое специальное для этих облегченных "кюрасов" французы придумывать не стали - называли тем же словом, что и полноценные броненосцы.
При этом, французы строили их с оглядкой на возможность крейсерской войны с англичанами, сильно превосходящими их по численности и мощи флота, поэтому закладывали в них способность сбежать от более мощных кораблей, и уверено топить более слабые по классу. Т.е. ровно то самое, что гораздо (!) позже "изобрел впервые в мире" )) адмирал А.А.Попов.
Смотрим на ТТХ.
Наш "первый в мире"(ТМЪ) имел водоизмещение 4,6 тыс.т, главный бронепояс (ГБП) 102-152 мм, верхний бронепояс 127 мм, вооружение до 1881 г. 4*203-мм орудия главного калибра (ГК) и 2*152-мм орудия среднего калибра (СК) плюс совсем мелкие скорострелки, скорость на время ввода в строй до 13,2 узлов.
Французские более ранние (!) аналоги - водоизмещение от 3,7 до 4,6 тыс.т, примерно то же самое. Бронирование у них обычно ГБП 6 дюймов (152 мм), бронирование батарей 4,7 дюймов (120 мм), вооружение ГК от 6*7,6"(193 мм) до 6*9,4" (240 мм) - явно лучше, по СК тоже не менее чем сравнимо.
Немного хуже скорость - от 11 до 12,7 узлов, но это для существенно более ранних есть существенное отставание, а если брать совсем ровесников и более поздних, то там и 14-14,5 узлов обнаруживается. (! см. примечания в UPD !)
В общем, как видим - то самое и есть, что А.А. Попов "впервые в мире" окрестил новым словом, или даже лучше.
И кстати: французы (и за ними англичане) гораздо раньше РусскихЪ начали ставить на своих крейсерах, пусть даже еще не называемых таким словом, орудия ГК в барбетные и башенные установки, - что позволило эти орудиям работать на оба борта, удваивая таким образом вес бортового залпа.
В РИ еще долго продолжали держаться за казематное размещение орудий ГК, в т.ч. на "рюриках" до границы веков. При сравнимом количестве (12 против 16) и равном калибре орудий ГК, владивостокский отряд крейсеров (ВОК) против отряда Камимуры имел в бортовом залпе орудий ГК гораздо меньше, 6 против 16.
Таким образом появилось "на ровном месте" значительное огневое превосходство противника, которое, в сочетании с традиционным для РИФ неумением попадать в цель и лучшей скорострельностью японцев, привело в Корейском проливе к практически безответному разгрому ВОК настоящими, а не только по названию, броненосными крейсерами.(см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html )
UPD. Было выдвинуто оппонентом разумно выглядящее возражение: русские БрКр имели кратно больше дальность плавания, чем их более ранние французские аналоги, в том и заключается принципиальная разница. По сведениям (без ссылки на источник) сторонника РусскогоЪ приоритета на броненосные крейсера, французские "галиссоньеры" имели дальность плавания по углю в 2900 миль, "Генерал-Адмирал" 5900 миль.
Слово снова Конвэю. В его данных не указана дальность хода, - зато указан запас угля.
У кораблей типа "Генерал-адмирал" (стр.186) было 2 представителя: заглавный и "Герцог Эдинбургский" (исходно "Александр Невский"), их запас угля 500/1000т; у типа "Галиссоньер" (стр.302, три представителя: заглавный, "Триумфант" и "Викторьез") запас угля 330/500 т, больше у заглавного. Вдвое меньше, чем максимум у русских аналогов, - но ровно столько же, сколько минимум.
Т.е. принципиальной (!) разницы и по этому параметру НЕТ.
А дальность хода зависит еще и от скорости экономичного хода, и без её указания сравнивать данные нет смысла. По реальным примерам известно, что на скорости 12 узлов дальность хода примерно в полтора раза меньше, чем на скорости 10 узлов при прочих равных.
Заодно выяснилось, что у российских аналогов со скоростью не так уж хорошо: более скоростным являлся "герцог", у него-то и была скорость 13,2 узлов, указанная у нас как единая для всех представителей класса. А у заглавного скорость была 12,3 узлов (даже чуть меньше, чем у французского более раннего аналога). Возможно, именно за счет его перегрузки углём.
UPD2. За неимением источников лучше, обратился к википедии.
Для "генерал-адмирала" на 10-узловом ходу там указана дальность по углю 3900 миль (вовсе не 5900!), или 7,21 тыс.км. Как и у французов, корабль имел парусное вооружение для экономии угля при попутном ветре.
В статье "Броненосцы типа «La Galissoniere»": "«Ля Галлисоньер» был оснащен двумя вертикальными компаунд-машинами Вольфа, работавшими на два винта. Четыре овальных котла обеспечивали мощность в 2370 л.с. и максимальную скорость в 13,08 узлов. Запаса угля хватало на 6000 км стандартного 10-узлового хода. Два других корабля были одновинтовыми, с одной машиной мощностью в 2214 л.с. Их скорость не превышала 12,75 узлов, и дальность их плавания не превышала 5070 км."
Указана дальность хода у заглавного корабля 6 тыс.км (3243 морских миль), у остальных 5,07 тыс.км (2741 миль), при этом программы их строительства были сильно урезаны и отложены на неск. лет в связи с экономическими последствиями катастрофы 1870-1871 г. (у заглавного корабля тоже, но в меньшей степени).
Итого, разница по дальности плавания для заглавных кораблей 3900/3243=1,20 - совсем не критичная.
И по скорости критичной разницы нет, даже при задержанном и урезанном строительстве французских более ранних аналогов.
Так что "поздравляю вас, гражданин, соврамши"(С).
5. Есть интересная разновидность РусскихЪ ПриоритетовЪ - когда, формально, приоритет вроде бы и вправду есть. Но если смотреть по сути - выясняется, что изобретено в РИ было не более чем слово.
А суть, тому слову соответствующая, либо (5.1.) была в развитых странах и ранее - либо (5.2.) в самой РИ появилась позже прочих, или не появилась вовсе.
5.1. пример - броненосные крейсера. Уже упоминал про это в https://alan-a-skaz.livejournal.com/188563.html , и там было интересное обсуждение в комментариях, но тут попробую написать более развернуто.
Считается, и даже вроде как подтверждается, будто этот класс кораблей был придуман в 1868 г. русским адмиралом А.А.Поповым. Ага, тем самым, который автор "поповок" и еще некоторых курьёзов того же уровня. Правда, до реализации этот его замысел дошёл только осенью 1875 г., когда был введен в строй "Генерал-Адмирал" - "первый в мире океанский броненосный крейсер"(С).
Примечания. Руководил его строительством, традиционно для первых РусскихЪ броненосцев, англичанин - корабельный мастер Бейн. Да и сама технология строительства броненосных кораблей была в России полностью заимствована от англичан, которые в свою очередь переняли её от французов во время Крымской войны.
А у французов-то что тогда было?
Вот тут-то главный сюрпрайз и обнаруживается. У французов тогда было слово "кюрасе" (кому кажется сходство со словом "кираса" - это не кажется, это так оно и есть), которым именовались и броненосцы, и любые прочие броненосные корабли, в т.ч. намеренно облегченные скоростные версии броненосцев. По сути - броненосные крейсера, создаваемые у них задолго до "изобретения" такого слова русскими.
("Как же так, МарьВанна? Жопа есть, а слова нет?"(С)Вовочка из анекдота).
Заглядываем в справочник Конвэя, берем том, посвященным самым ранним описанным у него боевым кораблям (1860-1905), и на страничках про Францию, начиная с стр.301, обнаруживаем раздел "Armoured cruising ships", т.е. именно броненосные крейсера (бронепалубные - protected cruisers).
А в этом разделе - больше десятка (11, если быть точным) кораблей, заложенных в 1863-1868 гг., т.е. заведомо ДО озарения адмирала Попова, и введенных в строй начиная с 1866г. до 1874г., т.е. заведомо ДО ввода в строй "первого-в-мире"(ТМЪ) аналога. ;-) И еще несколько аналогов близкого или более позднего возраста.
При этом, сами корабли называются ironclad или battleship, т.е. "броненосцы", хотя вообще-то броненосцы там перечислены в другом разделе, да и по ТТХ явно не совсем то.
А вот именно потому, что слово такое специальное для этих облегченных "кюрасов" французы придумывать не стали - называли тем же словом, что и полноценные броненосцы.
При этом, французы строили их с оглядкой на возможность крейсерской войны с англичанами, сильно превосходящими их по численности и мощи флота, поэтому закладывали в них способность сбежать от более мощных кораблей, и уверено топить более слабые по классу. Т.е. ровно то самое, что гораздо (!) позже "изобрел впервые в мире" )) адмирал А.А.Попов.
Смотрим на ТТХ.
Наш "первый в мире"(ТМЪ) имел водоизмещение 4,6 тыс.т, главный бронепояс (ГБП) 102-152 мм, верхний бронепояс 127 мм, вооружение до 1881 г. 4*203-мм орудия главного калибра (ГК) и 2*152-мм орудия среднего калибра (СК) плюс совсем мелкие скорострелки, скорость на время ввода в строй до 13,2 узлов.
Французские более ранние (!) аналоги - водоизмещение от 3,7 до 4,6 тыс.т, примерно то же самое. Бронирование у них обычно ГБП 6 дюймов (152 мм), бронирование батарей 4,7 дюймов (120 мм), вооружение ГК от 6*7,6"(193 мм) до 6*9,4" (240 мм) - явно лучше, по СК тоже не менее чем сравнимо.
Немного хуже скорость - от 11 до 12,7 узлов, но это для существенно более ранних есть существенное отставание, а если брать совсем ровесников и более поздних, то там и 14-14,5 узлов обнаруживается. (! см. примечания в UPD !)
В общем, как видим - то самое и есть, что А.А. Попов "впервые в мире" окрестил новым словом, или даже лучше.
И кстати: французы (и за ними англичане) гораздо раньше РусскихЪ начали ставить на своих крейсерах, пусть даже еще не называемых таким словом, орудия ГК в барбетные и башенные установки, - что позволило эти орудиям работать на оба борта, удваивая таким образом вес бортового залпа.
В РИ еще долго продолжали держаться за казематное размещение орудий ГК, в т.ч. на "рюриках" до границы веков. При сравнимом количестве (12 против 16) и равном калибре орудий ГК, владивостокский отряд крейсеров (ВОК) против отряда Камимуры имел в бортовом залпе орудий ГК гораздо меньше, 6 против 16.
Таким образом появилось "на ровном месте" значительное огневое превосходство противника, которое, в сочетании с традиционным для РИФ неумением попадать в цель и лучшей скорострельностью японцев, привело в Корейском проливе к практически безответному разгрому ВОК настоящими, а не только по названию, броненосными крейсерами.(см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html )
UPD. Было выдвинуто оппонентом разумно выглядящее возражение: русские БрКр имели кратно больше дальность плавания, чем их более ранние французские аналоги, в том и заключается принципиальная разница. По сведениям (без ссылки на источник) сторонника РусскогоЪ приоритета на броненосные крейсера, французские "галиссоньеры" имели дальность плавания по углю в 2900 миль, "Генерал-Адмирал" 5900 миль.
Слово снова Конвэю. В его данных не указана дальность хода, - зато указан запас угля.
У кораблей типа "Генерал-адмирал" (стр.186) было 2 представителя: заглавный и "Герцог Эдинбургский" (исходно "Александр Невский"), их запас угля 500/1000т; у типа "Галиссоньер" (стр.302, три представителя: заглавный, "Триумфант" и "Викторьез") запас угля 330/500 т, больше у заглавного. Вдвое меньше, чем максимум у русских аналогов, - но ровно столько же, сколько минимум.
Т.е. принципиальной (!) разницы и по этому параметру НЕТ.
А дальность хода зависит еще и от скорости экономичного хода, и без её указания сравнивать данные нет смысла. По реальным примерам известно, что на скорости 12 узлов дальность хода примерно в полтора раза меньше, чем на скорости 10 узлов при прочих равных.
Заодно выяснилось, что у российских аналогов со скоростью не так уж хорошо: более скоростным являлся "герцог", у него-то и была скорость 13,2 узлов, указанная у нас как единая для всех представителей класса. А у заглавного скорость была 12,3 узлов (даже чуть меньше, чем у французского более раннего аналога). Возможно, именно за счет его перегрузки углём.
UPD2. За неимением источников лучше, обратился к википедии.
Для "генерал-адмирала" на 10-узловом ходу там указана дальность по углю 3900 миль (вовсе не 5900!), или 7,21 тыс.км. Как и у французов, корабль имел парусное вооружение для экономии угля при попутном ветре.
В статье "Броненосцы типа «La Galissoniere»": "«Ля Галлисоньер» был оснащен двумя вертикальными компаунд-машинами Вольфа, работавшими на два винта. Четыре овальных котла обеспечивали мощность в 2370 л.с. и максимальную скорость в 13,08 узлов. Запаса угля хватало на 6000 км стандартного 10-узлового хода. Два других корабля были одновинтовыми, с одной машиной мощностью в 2214 л.с. Их скорость не превышала 12,75 узлов, и дальность их плавания не превышала 5070 км."
Указана дальность хода у заглавного корабля 6 тыс.км (3243 морских миль), у остальных 5,07 тыс.км (2741 миль), при этом программы их строительства были сильно урезаны и отложены на неск. лет в связи с экономическими последствиями катастрофы 1870-1871 г. (у заглавного корабля тоже, но в меньшей степени).
Итого, разница по дальности плавания для заглавных кораблей 3900/3243=1,20 - совсем не критичная.
И по скорости критичной разницы нет, даже при задержанном и урезанном строительстве французских более ранних аналогов.
Так что "поздравляю вас, гражданин, соврамши"(С).