Сравнение РЯВ с японо-китайской войной 1894-95гг.
* Не знаю, кому как, а мне становится чертовски трудно следить за обсуждением, когда число комментариев к какому-то посту переваливает за сотню. Особенно если оно к тому времени распадается на множество веток, имеющих очень слабое отношение к исходной теме стартового поста.
Поэтому такие ветки стараюсь выносить отдельно. Вот и сейчас из ветки https://alan-a-skaz.livejournal.com/183315.html?thread=5910803#t5910803 выносится вопрос, намного ли успешнее китайцев выглядели русские в войне с японцами.
>>> ""проблемой русских было отсутствие инициативы" ... "русские в данных случаях не смогли этим воспользоваться."
>> "Снова у вас виновата табуретка, которая упала, а не те, кто ее уронил.
Кто должен был русским с небес инициативу прислать, и не прислал?
Кто должен был помочь русским научиться пользоваться ошибками и слабостями противника, и не помог, не научил?
Почему нельзя признать, что всё это - обязанность самих русских, и они ее не выполнили?
Почему нельзя честно признать, что русские в РЯВ и ПМВ постоянно показывали себя, и на суше и на море, нерешительными и неумехами?"
> "Если бы они показывали себя нерешительными неумехами, война быстро бы закончилась. Как это произошло в войне 1894-1895 годов.
И русские показали себя вполне умелыми воинами. Это на фоне немцев и японцев они смотрелись слабовато - но на их фоне любые армии смотрелись слабо.""
Вот изложение истории войны 1894-95гг. от моего уважаемого собеседника:
"27 июля война началась внезапной атакой японцев без объявления войны.
Через три месяца после начала войны с китайцами (26 октября) японцы форсировали Ялу (для сравнения в РЯВ через 2,5 месяца, причем в обоих случаях большую часть времени заняла мобилизация, переброска войск и марш по Корее).
После этого в течении месяца заняли Квантун включая Люйшунь (будущий Порт-Артур, пал 21 ноября).
Ещё через два месяца высадились у Вейхавея и после короткой осады взяли его 14 февраля, уничтожив китайский флот.
В конце февраля началось общее наступление японцев и когда японцы разбили китайскую армию и заняли Инкоу и Ляоян имея открытый путь к столице, а также высадили десанты на Тайване, Пескадорских островах и в Хайджоу китайцы капитулировали 30 марта приняв предложение о 20-дневном перемирии.
Т.е. вся японо-китайская война шла 8 месяцев, за которые Китай лишился армии и флота.
Для сравнения в РЯВ к этому времени только началась битва на Шахэ."
Вот мое сопоставление этих событий с моим видением истории РЯВ: РЯВ началась раньше по времени года, - но до наступления тепла боевые действия были вялотекущими и малозначительными, т.к. флот действовать в полную силу не мог, а сухопутные силы без его поддержки, в т.ч. без высадки десантов, тоже не на многое решались.
Т.е. несколько первых месяцев РЯВ были, после первого японского удара, ожиданием теплого времени года и подготовительными операциями на фоне этого ожидания.
Поэтому прямой отсчет времени от начала войны некорректен.
В числе подготовительных операций был и захват Кореи - который был выполнен японцами даже немного быстрее, чем в 1894 г., потому что на этом этапе русские, в отличие от китайцев, не оказали значимого сопротивления.
После потепления и раскрепощения действий флота, военные действия активизировались.
Японцы взяли оборонительный рубеж на Ялу у Тюренчена, где царская армия оказалась позорно неготовой после 2+ месяцев как-бы-подготовки, и вторглись из Кореи в Китай (на что сам Китай взирал философски: ни те ни другие северные варвары ему не нравились, ни те и другие его не спрашивали, что ему нравится).
Высадив новый десант у Бицзыво, при непротивлении царской армии и флота, ведущих себя там совсем по толстовски, японцы начали захват Квантунского п-ова. Быстро, и с не такими уж большими для этой задачи потерями, захватили прекрасную оборонительную позицию у ЦзиньЧжоу, захватили также любезно им подаренный порт Дальний (Далянь), и стали приближаться к Порт-Артуру.
Так же, как и в 1894г., флот противника японцев и на этой стадии по прежнему вел себя очень пассивно.
До этого места темп продвижения японцев не сильно отличается от событий 1894 года.
Разница началась только с того момента, как взять крепость первым решительным штурмом не удалось, и японцы были вынуждены перейти к систематической осаде.
Однако эта разница оказалась малосущественной. Пока армия ген.Ноги вела боевые действия около Порт-Артура, Куропаткин не воспользовался благоприятной обстановкой с разделением сил противника, и продолжал изматывать японцев постоянным отступлением. Кончилось это падением Порт-Артура к концу 1904 года; очередным позорным поражением РИА при Сандепу, несмотря на своё полуторное численное превосходство в людях и орудиях, да еще и преимущество внезапности; и наконец Мукденским сражением в феврале 1905 г., после которого царская армия панически отступила на еще 175 км к Сыпину, и на тамошних укрепленных позициях отсиживалась уже до самого подписания мира.
При этом ихсковородия г-да офицеры на тех позициях занимались укреплением запасных оборонительных позиций на случай нового наступления (!) японцев, не забывая вести патриотическиеЪ разговоры про возможное РусскоеЪ наступление (но этим подготовку к наступлению и ограничивая) и упрекать японцев, имеющих к лету в 1,5 раз меньше численность, в нерешительности. ;-)))) Чья бы корова мычала.
Итак: от Ялу до Мукдена, вся (!) значимая сухопутная событийная часть РЯВ, от начала значимых по интенсивности боев до их завершения, уместилась в промежуток от 30 апреля 1904 г. до 26 февраля 1905 года. Это 10 месяцев.
В 1894-95гг продвижение от Ялу до финальных рубежей заняло чуть более 5 месяцев, от 26 октября до 30 марта. Но перед этим 3 месяца продвижение японцев по Корее шло с боями, и не учитывать это время в хронологии войны было бы странно. А если сравнивать 10 месяцев и 8 месяцев - так ли велика разница?
Теперь про морскую часть. Как и в 1894-95гг, флот противников Японии в РЯВ был очень пассивен, и не более чем пытался отвечать на японские действия. Полное господство на море японцы установили после боя в Желтом море 28 июля и в Корейском проливе 1 августа 1904 г., т.е. через 6 месяцев (!) после начала войны. В 1895 г. японцы окончательно уничтожили китайский флот 14 февраля, через 6,5 месяцев после начала войны, т.е. примерно так же по оперативности.
Отличие было в том, что Порт-Артур пал (и 1ТОЭ была окончательно уничтожена) еще неск. месяцами позже, когда где-то уже у Мадагаскара шло подкрепление 2ТОЭ и 3ТОЭ. Их прибытие на ТВД затянулось до мая 1905 г., но не по японской вине - зато сразу по прибытию на место, это подкрепление было японцами быстро разгромлено с фееричной безответностью. Японцы после этого еще с легкостью и быстро взяли Сахалин, но значимые боевые действия в РЯВ на Цусиме завершились.
Вроде как получается почти полтора года войны на море против чуть более полугода - но периоды активных боевых действий в РЯВ на море занимают те же полгода, а остальное время занимают паузы. На суше - похожая ситуация: весьма длительные паузы до начала активных боевых действий и после их фактического завершения.
Мой вывод. В ходе РЯВ гораздо больше времени, и на суше и на море, заняли паузы, - но активная часть по продолжительности отличалась от 1894-95гг., и на суше и на море, не сильно.
Поэтому такие ветки стараюсь выносить отдельно. Вот и сейчас из ветки https://alan-a-skaz.livejournal.com/183315.html?thread=5910803#t5910803 выносится вопрос, намного ли успешнее китайцев выглядели русские в войне с японцами.
>>> ""проблемой русских было отсутствие инициативы" ... "русские в данных случаях не смогли этим воспользоваться."
>> "Снова у вас виновата табуретка, которая упала, а не те, кто ее уронил.
Кто должен был русским с небес инициативу прислать, и не прислал?
Кто должен был помочь русским научиться пользоваться ошибками и слабостями противника, и не помог, не научил?
Почему нельзя признать, что всё это - обязанность самих русских, и они ее не выполнили?
Почему нельзя честно признать, что русские в РЯВ и ПМВ постоянно показывали себя, и на суше и на море, нерешительными и неумехами?"
> "Если бы они показывали себя нерешительными неумехами, война быстро бы закончилась. Как это произошло в войне 1894-1895 годов.
И русские показали себя вполне умелыми воинами. Это на фоне немцев и японцев они смотрелись слабовато - но на их фоне любые армии смотрелись слабо.""
Вот изложение истории войны 1894-95гг. от моего уважаемого собеседника:
"27 июля война началась внезапной атакой японцев без объявления войны.
Через три месяца после начала войны с китайцами (26 октября) японцы форсировали Ялу (для сравнения в РЯВ через 2,5 месяца, причем в обоих случаях большую часть времени заняла мобилизация, переброска войск и марш по Корее).
После этого в течении месяца заняли Квантун включая Люйшунь (будущий Порт-Артур, пал 21 ноября).
Ещё через два месяца высадились у Вейхавея и после короткой осады взяли его 14 февраля, уничтожив китайский флот.
В конце февраля началось общее наступление японцев и когда японцы разбили китайскую армию и заняли Инкоу и Ляоян имея открытый путь к столице, а также высадили десанты на Тайване, Пескадорских островах и в Хайджоу китайцы капитулировали 30 марта приняв предложение о 20-дневном перемирии.
Т.е. вся японо-китайская война шла 8 месяцев, за которые Китай лишился армии и флота.
Для сравнения в РЯВ к этому времени только началась битва на Шахэ."
Вот мое сопоставление этих событий с моим видением истории РЯВ: РЯВ началась раньше по времени года, - но до наступления тепла боевые действия были вялотекущими и малозначительными, т.к. флот действовать в полную силу не мог, а сухопутные силы без его поддержки, в т.ч. без высадки десантов, тоже не на многое решались.
Т.е. несколько первых месяцев РЯВ были, после первого японского удара, ожиданием теплого времени года и подготовительными операциями на фоне этого ожидания.
Поэтому прямой отсчет времени от начала войны некорректен.
В числе подготовительных операций был и захват Кореи - который был выполнен японцами даже немного быстрее, чем в 1894 г., потому что на этом этапе русские, в отличие от китайцев, не оказали значимого сопротивления.
После потепления и раскрепощения действий флота, военные действия активизировались.
Японцы взяли оборонительный рубеж на Ялу у Тюренчена, где царская армия оказалась позорно неготовой после 2+ месяцев как-бы-подготовки, и вторглись из Кореи в Китай (на что сам Китай взирал философски: ни те ни другие северные варвары ему не нравились, ни те и другие его не спрашивали, что ему нравится).
Высадив новый десант у Бицзыво, при непротивлении царской армии и флота, ведущих себя там совсем по толстовски, японцы начали захват Квантунского п-ова. Быстро, и с не такими уж большими для этой задачи потерями, захватили прекрасную оборонительную позицию у ЦзиньЧжоу, захватили также любезно им подаренный порт Дальний (Далянь), и стали приближаться к Порт-Артуру.
Так же, как и в 1894г., флот противника японцев и на этой стадии по прежнему вел себя очень пассивно.
До этого места темп продвижения японцев не сильно отличается от событий 1894 года.
Разница началась только с того момента, как взять крепость первым решительным штурмом не удалось, и японцы были вынуждены перейти к систематической осаде.
Однако эта разница оказалась малосущественной. Пока армия ген.Ноги вела боевые действия около Порт-Артура, Куропаткин не воспользовался благоприятной обстановкой с разделением сил противника, и продолжал изматывать японцев постоянным отступлением. Кончилось это падением Порт-Артура к концу 1904 года; очередным позорным поражением РИА при Сандепу, несмотря на своё полуторное численное превосходство в людях и орудиях, да еще и преимущество внезапности; и наконец Мукденским сражением в феврале 1905 г., после которого царская армия панически отступила на еще 175 км к Сыпину, и на тамошних укрепленных позициях отсиживалась уже до самого подписания мира.
При этом ихсковородия г-да офицеры на тех позициях занимались укреплением запасных оборонительных позиций на случай нового наступления (!) японцев, не забывая вести патриотическиеЪ разговоры про возможное РусскоеЪ наступление (но этим подготовку к наступлению и ограничивая) и упрекать японцев, имеющих к лету в 1,5 раз меньше численность, в нерешительности. ;-)))) Чья бы корова мычала.
Итак: от Ялу до Мукдена, вся (!) значимая сухопутная событийная часть РЯВ, от начала значимых по интенсивности боев до их завершения, уместилась в промежуток от 30 апреля 1904 г. до 26 февраля 1905 года. Это 10 месяцев.
В 1894-95гг продвижение от Ялу до финальных рубежей заняло чуть более 5 месяцев, от 26 октября до 30 марта. Но перед этим 3 месяца продвижение японцев по Корее шло с боями, и не учитывать это время в хронологии войны было бы странно. А если сравнивать 10 месяцев и 8 месяцев - так ли велика разница?
Теперь про морскую часть. Как и в 1894-95гг, флот противников Японии в РЯВ был очень пассивен, и не более чем пытался отвечать на японские действия. Полное господство на море японцы установили после боя в Желтом море 28 июля и в Корейском проливе 1 августа 1904 г., т.е. через 6 месяцев (!) после начала войны. В 1895 г. японцы окончательно уничтожили китайский флот 14 февраля, через 6,5 месяцев после начала войны, т.е. примерно так же по оперативности.
Отличие было в том, что Порт-Артур пал (и 1ТОЭ была окончательно уничтожена) еще неск. месяцами позже, когда где-то уже у Мадагаскара шло подкрепление 2ТОЭ и 3ТОЭ. Их прибытие на ТВД затянулось до мая 1905 г., но не по японской вине - зато сразу по прибытию на место, это подкрепление было японцами быстро разгромлено с фееричной безответностью. Японцы после этого еще с легкостью и быстро взяли Сахалин, но значимые боевые действия в РЯВ на Цусиме завершились.
Вроде как получается почти полтора года войны на море против чуть более полугода - но периоды активных боевых действий в РЯВ на море занимают те же полгода, а остальное время занимают паузы. На суше - похожая ситуация: весьма длительные паузы до начала активных боевых действий и после их фактического завершения.
Мой вывод. В ходе РЯВ гораздо больше времени, и на суше и на море, заняли паузы, - но активная часть по продолжительности отличалась от 1894-95гг., и на суше и на море, не сильно.