Диалог, ответы 4-5 уровня. Про шарлатана Лысенко, про семинар по генетике у Петра Леонидовича Капицы

Jan 01, 2024 04:00

Состояние диалога на 23:20 31 декабря 2023, примерно... Когда я ответила про Лысенко, и как могла, рассказала про Петра Леонидовичу Капицу, Игоря Евгеньевича Тамма и Николая Тимофеева-Ресовского.

[Spoiler (click to open)]





akhceloo

28 декабря 2023, 05:01:48

Только сегодня ночью заметила уведомление.(сокращено)





akhceloo

31 декабря 2023, 14:45:54 Изменен:  31 декабря 2023, 15:06:15

(сокращено)

----------(не поместилось в один коммент, продолжу в следующем)--------------






shepelev

31 декабря 2023, 17:56:56

- Из того что Вы пишете, следует ложная дилемма: либо "Сталин" - либо некий союз "профессиональных антисталинистов"
(кто это? видимо, некие либералы, а либералов я тоже ненавижу).

Однако нет такой дилеммы. Если я ненавижу ту атмосферу, которая воцарилась в стране во время культа личности Сталина - это не значит, что я автоматически попадаю в "лагерь либералов" и "демшизы" (термин "демшиза" для меня лично вполне приемлем, и означает людей подобных ныне уж покойной Валерии Новодворской, но персонального списка "демшизы" у меня нет, да и влияние этой группы крикливых людей сегодня можно считать мизерным).

К сожалению, тут не все так просто. Можно не быть представителями демшизы, но. уверовав в тот или иной её миф, оказаться её сторонником в самый неподходящий момент. Дрогнуть. бросить соратников ради идеи, которую специально ради этого и подкидывали. Именно так происходит и с Вами. Антисоветизм нужен именно для того. чтобы стреляя какбы в СССР вы убивали Россию.
Зиновьев-то ( не тот, который соратник Ленина, а который великий русский философ ХХ века ) точно сталинистом не был. Почему бы вам не поверить ему, а не крикливой своре разоблачителей?

_Я_воспринимаю_мир_через_художественные_образы_
Проще говоря, моя эмпатия работатет через художественное восприятие.

Нельзя реальную истрию воспринимать через образы. Показали Вам несчастных ониждети на Майдане и Вы готовы их поддержать? А потом эти ониждети спокойно убивают настоящих детей - в Донецке, в Горловке, в Белгороде.
Конечно, честный человек скажет: я этого не хотел и это будет абсолютная правда. Но убитых детей ею, увы, детей из гроба не подымешь.
Так что единственный путь - не вестись на эмоциональную ложь, изучать документы.

- То я вспоминаю прочитанную книгу "Белые одежды" которая была написана ни разу не в перестроечные годы, и автора которой, Дудинцева, я никак не могу назвать демшизой.
Книга лживая и подлая, а Дудинцев - один из наиболее конченых подонков в рядах Апреля ( а публика там была такая, что выделиться из неё надо было очень постараться ).
Вот Вам один простой факт: элементарное знание биологии на уровне 60-х годов ХХ века неизбежно констатирует, что и Вавилов, и Лысенко были генетиками. Да-да-да... Лысенко никак не мог быть против генетики, потому что в своей работе прямо опирался на факт существование генома и закон его наследования.
Назвать Лысенко гонителем генетики это все равно, что назвать Вольта гонителем электродинамики на том основании, что он отрицал некоторые тезисы Гальвани.
Но это было нужно для дискредитации эпохи Сталина и Дудинцев выполнил этот подлый заказ. Вот такие белые одежды.
И, кстати, заказ возник именно потому что тезис:
Что уничтожение российской генетики посредством админ-ресурса, который использовали лысенковцы - это факт, который запечатлён в документах и может быть документально и исторически научно подтверждён.
Не может. Не документально, не исторически. Вот и остаётся только лгать с упором на эмоции.

Ну а что касается моей семьи - я полностью согласен. Это плохие признаки. Очень плохие. И. ещё раз: я не считаю себя сталинистом. При Сталине было много плохого. Лично Сталин совершил немало ошибок, часть из которых можно квалифицировать и как преступления.
Но было очень много хорошего. Нужного и правильного.
Так давайте оценивать эпоху и людей объективно, а не мазать только черной краской. Вот к чему я призываю.






akhceloo

31 декабря 2023, 23:09:02

С приближающимся Новым Годом Вас, Алексей.

По понятным причинам (НГ) я не могу сейчас подробно отвечать.

Вижу что разногласия наши можно преодолеть, и что взаимопонимание всё-таки есть, и это меня радует.

Спасибо Вам за добрый ответ.

Я со многим согласна (сейчас нет времени перечислять с чем я в Вашем ответе согласна).

Я сейчас только намечу то что хотела бы развить, идеи, если бы у меня было время писать.
Есть одна мысль, про то что я монархистка, и хотела бы, чтобы те кто защищает эпоху Сталина поняли бы и меня, когда я защищаю дореволюционную эпоху.

- Вы пишете (внизу в другом комменте), цитата:
"Сталинская эпоха - это эпоха огромных свершений и подъема людей во всех сферах деятельности. Да, трагическая, очень трагическая. Но одновременно героическая и оптимистическая.
Признайте этот героизм, подвиг Советского Человека и его величие - и мне больше ничего не надо."
--------------- конец цитаты.
- Отвечаю: Признаю. И героическая и оптимистическая, и войну выиграли. И вообще, замечательные люди тогда жили. Смелые, сильные, глядели в будущее страны и развивали страну.

Если бы Вы были последовательны, то могли бы понять и мою точку зрения.
Я ХОЧУ чтобы "советчики" признали непрерывность развития моей родины, России.
И не мазали "чёрной краской" до-революционную эпоху.
Потому что последователи коммунистической идеологии мажут чёрной краской всю до-революционную эпоху.
А я с этим точно так же не согласна, как Вы не согласны с тем, чтобы огульно очернять эпоху сталинских времён, и, тем более, людей, живших в те времена.
Но мне сейчас об этом некогда подробно писать.

----------------- теперь на одно только кратко отвечу:
Что касается Дудинцева, и роли Лысенко - ПРО ЛЫСЕНКО ВАС КТО-ТО ОБМАНУЛ.
Рассмотрим цитату Ваших слов, и вашего утверждения, цитата 1:
Вот Вам один простой факт: элементарное знание биологии на уровне 60-х годов ХХ века неизбежно констатирует, что и Вавилов, и Лысенко были генетиками. Да-да-да... Лысенко никак не мог быть против генетики, потому что в своей работе прямо опирался на факт существование генома и закон его наследования.----------------- конец цитаты-------------
и цитата 2:
заказ возник именно потому что тезис:
Что уничтожение российской генетики посредством админ-ресурса, который использовали лысенковцы - это факт, который запечатлён в документах и может быть документально и исторически научно подтверждён.
Не может. Не документально, не исторически. Вот и остаётся только лгать с упором на эмоции.

Гм. Во первых, Ни-ни, а не "не-не", прошу простить мою граммар наци.
Во вторых. По существу вопроса.
- Извините.
Но я же читала не только Дудинцева. Ничего не знаю про группу "Апрель", и не готова об этом спорить.

Но я читала также биографию Тимофеева-Ресовского в книжке "Зубр".
Кроме того.
Я, как физик по образованию, немало читала биографий советских физиков, и воспоминаний о них, в частности, и воспоминание про знаменитый семинар по генетике, который состоялся благодаря ЛИЧНОЙ СМЕЛОСТИ Петра Леонидовича Капицы (такой же смелости, как директор который спас Вашу бабушку). Уже в хрущёвские времена, после кончины Сталина.

Я сейчас специально сделала поиск. Вот первое что нашла для Вас, потом, может быть, найду более подробное описание.
Ссылка: ИФП РАН - П.Л. Капица // Kapitza Institute for Physical Problems
https://kapitza.ras.ru/index.php?cont=kap&lang=ru
-------------------(не поместилось, продолжение в следующем комменте---------------------






akhceloo

31 декабря 2023, 23:13:45 Изменен:  31 декабря 2023, 23:17:55

Я сейчас специально сделала поиск. Вот первое что нашла для Вас, потом, может быть, найду более подробное описание.
Ссылка: ИФП РАН - П.Л. Капица // Kapitza Institute for Physical Problems
https://kapitza.ras.ru/index.php?cont=kap&lang=ru
(Кстати, я хотела туда попасть работать, в Институт Физпроблем, чуть не попала туда после окончания МГУ - но не сложилось.)
цитата по ссылке:
1956. 8 февраля - на 304-м заседании физического семинара П.Л.Капицы при огромном стечении публики с докладом о проблемах современной генетики выступили Н.В. Тимофеев-Ресовский и И.Е.Тамм. Первое после 1948г. официальное научное заседание, посвященное проблемам опальной науки, пытались сорвать сторонники Т.Д. Лысенко в Президиуме АН СССР и в ЦК КПСС. Они утверждали, что против этого заседания возражает сам Н.С. Хрущев. Капица звонит Хрущеву, который, не стесняясь в выражениях, говорит, что это не его дело - заниматься семинарами в институтах. (В те дни он готовился к XX съезду КПСС, который открылся 14 февраля.)

Игорь Евгеньевич Тамм - ещё один замечательный физик и автор учебников для ВУЗов.
Только благодаря физикам, и их авторитету среди советских руководителей, полученному благодаря заслугам по созданию атомной бомбы - удалось свергнуть всесильную власть лысенковских УРОДОВ, которые полностью задавили нормальное развитие советской науки.

Отголоски тех споров случайно попали в моё детство.
Сейчас расскажу. Я была маленькая, ну, лет 11 или чуть старше, и на даче у нас помогала бабушке и дедушке копать грядки. Решила посадить горох.
Мне попалась в руки какая-то книжка, где описывались опыты по "закалке семян" (только потом я узнала, что это лысенковская идея - ложная - никакой "закалки семян" холодом не происходит).
Ну, я положила семена гороха на сутки в холодильник, потом высадила в грядку.
Через некоторое время к нам в дом из Харькова приехала родственница, она работала где-то в области биологии, а когда в Москву приезжала, вместо гостиницы останавливалась у нас в доме - тогда это было принято (в этом смысле, хорошая была эпоха, да).
Я ей с некоторым воодушевлением рассказала про прочитанную книжку и мой опыт по "закалке семян гороха".
Она не стала со мной спорить (хотя я представляю сейчас себе её ужас: вот ещё одну маленькую девочку через лживые книги соблазняют обманом лысенковщины).
Она просто меня спросила: - Что я, как честный ислледователь, конечно, сделала две грядки? Одну с "закалёнными семенами" а другую "контрольную", где семена не подвергавшиеся закалке?
Чем заронила во мне сомнения.
Мне потом так стыдно было за своё восторженное следование советам из книжки лысенковцев.
И в то что я поверила во весь этот бред, который там был изложен - что можно "воспитывать" яблоню посредством прививки на подвой, что привой воспринимает свойства подвоя.
Генетика отвергает этот бред: геном подвоя не передаётся в клетки привоя, и привитая ветка яблони не наследует свойств подвоя. Нет другого средства передачи генетической информации, кроме генома. Взгляды лысенковцев были абсолютно антинаучны.
Как написал (не помню где читала - книге Дудинцева или где-то ещё? - "Вы, называющие генетиков идеалистами, отвергаете вещество, ген."
Это бредовая идея, что можно как-то мистически передавать информацию не через геном, а через мистическое влияние "подвоя на привой".
Или что можно "воспитывать" сорт. Что утверждал Лысенко.
И что опровергает биология.
Ну возникло в процессе селекции, скрещивания-опыления, некое сочетание генов у сорта пшеницы/яблони/картошки.
- Прививай, не прививай - никакого нового генома не возникнет.

Так что НЕ БЫЛ ЛЫСЕНКО ГЕНЕТИКОМ, это Вас, Алексей, кто-то обманул.
Он был антинаучным демагогом.

----------(не поместилось, дальше продолжение ещё)----------------------






akhceloo

31 декабря 2023, 23:18:30

-----------(окончание моего ответа про Лысенко)-------------

Так что НЕ БЫЛ ЛЫСЕНКО ГЕНЕТИКОМ, это Вас, Алексей, кто-то обманул.
Он был антинаучным демагогом.

Другое дело, что я сейчас, спустя много лет, глядя на деятельность фирмы Монсанто и усилия упоротых создателей ГМО думаю: а не было ли попущение Божие в том, что Лысенко разгромил отечественных генетиков?
Не дай Бог, наши генетики так же "преуспели" как преуспевает фирма Монсанто в "замещении натуральных сортов" - сортами "генно-модифицированными"....
Но, наверное, нужно мне гнать такие мысли.
Потому что прогресс не остановить, и наука должна искать ИСТИНУ, а не ИДЕОЛОГИЮ.
И лживые басни Лысенковцев были впоследствии опровергнуты.
А держался Лысенко "только на штыках" иделогии.

Такие дела...
Прошу прощения.
Если Вы этого не знали - пожалуйста, освежите в памяти информацию, почитайте обо всём этом и больше не пишите мне, что "Лысенко был генетиком".






akhceloo

31 декабря 2023, 14:46:44 Изменен:  31 декабря 2023, 15:12:00

----(продолжение, начало в предыдущем комментарии)--------------

(сокращено)






shepelev

31 декабря 2023, 18:15:37

Ну НЕ БЫЛА та эпоха образцом для подражания
Не была. Но в целом люди вели себя достойнее, чем в нашу эпоху - до начала СВО. Именно сейчас, наконец, стало заметно, что порядочных людей - большинство. А подонки с деньгами - не более чем подонки с большими деньгами, а не хозяева жизни.

На мой взгляд, ВВП, в тысячу раз умнее.
Я бы сказал немного иначе. Путин хочет решить практически те же проблемы, что и Сталин, не используя методы Сталина. Сделать по-своему, без репрессий. И у него получается.
Честь и хвала ему за это.

Я не "мажу" Сталина однозначно чёрной краской.
И, однако, я вообще не могу понять, о чём тут можно спорить?
О людях. Потому что дело не столько лично в Сталине, сколько именно в отношении к эпохе. Потому что "кровавый терран" автоматически оборачивается сплошным негативом и насчастным. забитым. трусливым народцем, который либо умирал, либо терпел.
А это не так. Сталинская эпоха - это эпоха огромных свершений и подъема людей во всех сферах деятельности. Да, трагическая, очень трагическая. Но одновременно героическая и оптимистическая.
Признайте этот героизм, подвиг Советского Человека и его величие - и мне больше ничего не надо.

Если не сможете, если образ затравленного зэка и трусливого обывателя Вам дороже - мы действительно не сможем в принципе понять друг друга. Увы. Я историю своей родной страны предать не смогу.






akhceloo

31 декабря 2023, 23:38:33 Изменен:  31 декабря 2023, 23:39:50

>>На мой взгляд, ВВП, в тысячу раз умнее.<<
>Я бы сказал немного иначе. Путин хочет решить практически те же проблемы, что и Сталин, не используя методы Сталина. Сделать по-своему, без репрессий. И у него получается.
Честь и хвала ему за это.<

- Слава Богу, мы во многом в оценке событий совпадаем.

Цитата:
Признайте этот героизм, подвиг Советского Человека и его величие - и мне больше ничего не надо.
- Отвечаю:
- Признаю.
И подвиг, и величие, я уже это выше в ответе написала, только не было времени развить эти мысли.

А если условно-"красные" в добавок - в ответ, признают:
героизм, подвиг Русского Человека и его величие в том числе в до-революционную эпоху, и не будут очернять до-реовлюционную историю России как "тёмное цартсво" и обзывать до-революционную Россию "тюрмой народов", как это делали марксисты-ленинцы - то я вообще буду счастлива, и у меня не будет никаких ответных идейных претензий.




Ссылки, дополнительные материалы:
- https://kapitza.ras.ru/index.php?cont=kap&lang=ru - Институт Физических Проблем (кратко: "ФизПроблем") РАН - Kapitza Institute for Physical Problems
8 февраля - на 304-м заседании физического семинара П.Л.Капицы при огромном стечении публики с докладом о проблемах современной генетики выступили Н.В.(....)

- https://elib.biblioatom.ru/text/kapitsa_1994/p239/ - сайт "История Росатома". Н.В. Тимофеев-Ресовский. Из истории диалога биологов и физиков.
(всё, стоп: я сейчас займусь скачиванием всех страниц книги). - книга "Пётр Леонидович Капица. Воспоминания, письма, документы" - она была у меня где-то в бумажном виде, я ещё молодая была её читала. Это - страница 239:
"Тимофеев-Ресовский Н. В. Из истории диалога биологов и физиков" - Электронная библиотека /// История Росатома // https://elib.biblioatom.ru › text › kapitsa_1994 (выдержки с гугло-ссылки: ... Капицей в Институте физических проблем) докладам об общих проблемах современной генетики. ... Семинар явился достаточно веским прецедентом, сильно ....)

- https://zanauku.mipt.ru/2019/07/08/pyotr-kapitsa-printsip-konstruktivnogo-tvorchestva/ - Пётр Капица. Принцип «конструктивного творчества»
Автор Марина Тебенькова 08.07.2019

- https://vk.com/@piterhistory-blestyaschii-uchenyi-i-neprevzoidennyi-eksperimentator-petr - Блестящий учёный и непревзойдённый экспериментатор. Пётр Леонидович Капица

- https://maksina.livejournal.com/805195.html - "Разве можно придумать такое - Игорь Тамм в системе покоя" , Пишет Irina Myagkova (maksina) 2016-07-13 22:10:00

И ещё много других ссылок, я делала поиск по словам "Капица и семинар по генетике"

Капица Пётр Леонидович, спорю в ЖЖ, "умные нам не нужны", занимательная физика, большевики без прикрас, занимательная биология

Previous post Next post
Up