Услугосрач. Сезон-2019 открылся (Производительный труд 024)

[akabash]

Хорошее, годное начало:
https://nektosteen.livejournal.com/911382.html#comments
Я бы желал, чтобы юзеры evgeniy_kond и yury_finkel ознакомились с этим текстом своего единомышленника по данному вопросу. Как антисталинисты, они должны оценить энергичность литературного стиля.
Здесь, конечно, интересна не аргументация, а манифестация определённого психологического типа. Увы,

Comments

[zogin]

Господи, как все разошлись то! Мы с вами помнится вопрос за пару часов решили. Мол по капиталистической форме товар это всё что приносит прибыль, а по содержанию, доступному пролетарской науке товар это всякий полезный продукт, предназначенный для продажи. Чего тут ещё спорить то?! Запомнить и всё. Так нет же спорят.

Радует, что тов.sov0k наконец то появился. Он меня как-то настраивает на позитивный лад и повышает настроение.

[akabash]

Насколько помню, во мнениях не сошлись, каждый остался при своём (хотя не помню, где был спор). И из этой вашей реплике неясно: причёска, сделанная парикмахером, работающим на капиталиста - это полезный продукт для продажи или нет? Прибыль, которую владелец парикмахерской кладёт в карман, это продукт труда парикмахеров или часть прибыли, которую произвели рабочие в материальном секторе?

[zogin]

У вас в блоге https://akabash.livejournal.com/31216.html я её потом себе на память отдельным постом вынес, чтобы не забыть. Да просмотрел её да там было ваше возражение, что мол "Это какая-то мистика с волюнтаризмом" но альтернативы вы не предложили. Ну так сказать честно диалектика она вообще смахивает на мистику. Значит всё правильно диалектическое понимание достигнуто.

Насчёт "причёска, сделанная парикмахером, работающим на капиталиста то полезный продукт для продажи или нет" для капиталиста - по моему Маркс выражался так - ничем не отличается от товара. Для пролетарской же науки, вскрывающей суть вещей ясен пень - причёска не товар.

Со вторым вашим вопросом тоже самое "прибыль, которую владелец парикмахерской кладёт в карман"- по капиталистической форме получается из труда парикмахеров. По пролетарскому же содержанию она продукт перераспределения стоимости, созданной в материальном секторе.

[akabash]

Чем дальше в лес... Учение о классовой идеологии - это как раз тот случай, когда "мои познания породят множество невежд" (слова вроде бы Микеланджело, приведённые Плехановым в одной из ранних его марксистских работ). Откуда этот "ясен пень" для пролетарской науки - неясно. Вообще, обсуждая тот или иной вопрос, лучше забыть о "пролетарской науке". Правильная классовая позиция - следствие достижения объективной истины, а не наоборот.
Выражение "с точки зрения капиталиста", употреблёное Марксом в ТПС, я разбирал в одном из своих постов. Доказывал, что оно по смыслу тождественно "с т.зр. капиталистического производства" и эта точка зрения тождественна точке зрения самого Маркса.
Ну вот давайте с начала, я всегда готов, раз уж взялся за эту тему. Имеется капиталистическое производство чугуна в виде чушек. Рабочий производит новую стоимость, капиталист присваивает себе приб. стоимость. В чём разница описания этого положения дел буржуазной наукой и пролетарской наукой?

[zogin]

"Правильная классовая позиция - следствие достижения объективной истины, а не наоборот

[akabash]

Вы единственный из УНТ-авторов, кто привлекает к обсуждению этой темы разницу между "буржуазной наукой" и "пролетарской наукой". Аж прям интересно, присущ ли этот ход мысли Евгению Сахонько и Евгению К. Мне кажется, что общефилософская аргументация от "марксистских спиралей" при разборе конкретных вопросов не работает. Я, признаться, всегда испытываю чувство неловкости, когда один автор важно-самодовольно упрекает другого в незнании диалектики и т.д. Лишнее это. Точно так же апелляция к "пролетарской позиции" не может служить аргументом. Научное заблуждение есть заблуждение, имеющее "гносеологические корни", как было сказано. Классовый интерес буржуазии подхватывает заблуждение, закрепляет его, но не является его источником. Но об этом лучше "говорить отдельно". Позвольте остановиться на вашей последней фразе. Бурж- и прол- наука согласны, что чугунные чушки это товар (а труд по их изготовлению создал новую стоимость, часть коей присвоена как приб. ст.). А какие признаки ситуации с чушками заставляют буржнауку и пролнауку согласиться?

[zogin]

Пожалуйста не впутывайте сюда буржуазную науку. Она здесь совершенно не причём. Я уже вам в прошлом комменте заметил, что "Мы же ведём речь не о буржуазной науке вообще, а о предполагаемой Марксом позиции класса буржуазии по отношению к определению товара". Т.е. тут выступает Маркс освещающий капиталистическую форму против Маркса, освещающего общеисторическое содержание (которое может постичь только пролетарская наука

[akabash]

Чёрт, не получилось добиться краткого ответа... Общаясь с разными людьми, я постоянно сталкиваюсь с тем препятствием, что внутриголовные человеческие текстогенераторы производят какой-то ускользающий между пальцев продукт. Ну бог с ними, с буржнаукой и пролнаукой, вот мы с вами, два отдельных человека, согласны насчёт этих чугунных чушек. А почему мы согласны? Я утверждаю, что труд металлургов произвёл приб. стоимость потому, что факт труда налицо и факт положения прибыли в карман тоже налицо. У вас какие-то другие основания для согласия сло мной?

[zogin]

Да я просто по строчкам шёл и на каждое предложение отвечал. Вероятно такой подход может вызвать впечатление несвязанности и сумбурности текста.

Пардон. Я чего-то не понял вопроса. С каким именно утверждением о чушках мы оба согласны?

С тем что произведённые чушки это товар? Ну так это к прибыли или убыткам капиталиста прямого отношения не имеет. Посему тут я вовсе и не согласен. Товары могут быть и вообще вне контекста кап. способа производства.

Или мы оба согласны с тем, что "труд металлургов произвёл приб. стоимость потому, что факт труда налицо и факт положения прибыли в карман тоже налицо"? Если сделать формулировку несколько более чеканной, то да, стану согласен.

[akabash]

Тут такой момент. Упрощённо-сокращённая версия вопроса, по которому идёт дискуссия, звучит так: является ли услуга товаром? Но более правильная формулировка: создаёт ли приб. стоимость труд, создающий нематериальный, неосязаемый продукт (который не может сменить владельца, долго храниться, который потребляется в момент производства и т.п. особы признаки)? Термин "товар" здесь создаёт некоторые недоразумения, поскольку существует и простое товарное производство без приб. ст., а нас интересует именно она. Юрий Финкель как-то справедливо сказал, что без термина товар вообще здесь можно обойтись. Ну раз мы согласны насчёт чугунных чушек, допустим, что они проданы на сталеплавильный завод и из них рабочие изготовили сталь. Насчёт этой стали мы тоже согласимся (что произведена приб. стоимость)? И по каким причинам согласимся?

[zogin]

==Но более правильная формулировка: создаёт ли приб. стоимость труд, создающий нематериальный, неосязаемый продукт (который не может сменить владельца, долго храниться, который потребляется в момент производства и т.п. особы признаки

[akabash]

Ну само собой разумеется, что мы (поскольку речь о приб. ст.) используем уровень абстрагирования из К1: цены по стоимости, прибыль рассматриваем в привязке к приб. стоимости, демпинговые финты корпораций не рассматриваем и т.д.). То есть мы действительно "абстрагируемся от всего этого", как вы сказали, рассматриваем самую чистую модель. Насчёт чушек мы согласились, что приб. ст. произведена трудом рабочих и нам для этого утверждения достаточно того факта, что капиталист положил некую разность себе в карман.

[zogin]

И дальше что? К чему вы собственно клоните?

[akabash]

Примерно следующее. Всякий спор опирается на некую общую почву, на те пункты, по которым спорящие согласны. Задача - показать, что защищаемый тезис выводится из этих общих положений, а у оппонента где-то логический сбой. В нашем случае таким общим положением является согласие, что трудом рабочих, произвёдших чугунные чушки, создана новая стоимость, часть которой присвоена капиталистом как приб. стоимость. Вопрос: на каком основании мы думаем, что это именно так, по какому критерию судим? Очевидно, мы думаем так, потому что наблюдаем

[sahonko]

Владелец парикмахерской просто спекулирует рабсилой (как любым другим товаром) покупает у рабочего по стоимости его рабсилу и продает по завышенной цене потребителю, которому надо сделать прическу.

[sov0k]

Ха-ха!

Дык если он "просто спекулирует", то у него вообще же нет никаких препятствий к тому, чтобы покупать рабсилу по цене выше её ценности, чтобы потом продать ещё дороже... Нет?