Предварительные итоги нынешней дискуссии

[aillarionov]

Развернувшееся энергичное обсуждение темы соотношения типов политических режимов, допустимости и границ применения насилия, базовых прав и свобод человека, необходимых реформ, экономического роста (на примерах некоторых эпизодов в недавней истории Чили, Финляндии, Кубы, России, других стран) позволяет сформулировать несколько предварительных

Comments

[archi_com]

Что-то у Вас опят идут подмены, способствующие, в конечном счете, формированию взгляда на "предпочтительность" правых диктатур.
На каком основании Вы отнесли гитлеровскую Германию к левым диктатурам?? Уж не из-за одного ли названия гитлеровской партии?
И куда Вы поместите диктатуру Муссолини?

[mazhwag]

Левые диктатуры объединяет один признак, по которому их легко распознать: в своей пропаганде они постоянно обращаются к так называемым "трудящимся" вообще и к пролетариям в частности.
http://nazi-art.ru/gal5/1_1_25-4.htm
http://nazi-art.ru/gal6/1_1_27-10.htm
http://nazi-art.ru/gal6/1_1_26-5.htm
http://nazi-art.ru/gal5/1_1_25-11.htm
http://nazi-art.ru/gal5/1_1_25-11.htm

[esli_mysli]

Замечательная выставка была в Москве лет 20, кажется, назад о параллелях в искусстве Германии и СССР 30-х годов. Повторялись не только типажи плакатов, но и, так сказать, живопись. О монументальном - что и говорить!

[graf_florida]

А я помню был как то в Доме Кино во время фестиваля в перестройку, когда там под общим банером Тоталитарное кино целый день в параллель показывали отечественные фильмы сталинской эпохи и нацистской Германии. Как будто по одной кальке снималось, можно было подумать что речь идет об одной и той же стране, даже детали и мелкие художественные приемы совпадали...

[tuserus]

Можно после Пиночета предложить обсудить еще диктатуру Салазара (точнее - режим 1926-1973 гг.). Португалия и ее история, как кажется, малоизвестна российскому обществу, что позволяет относиться к событиям относительно нейтрально. В Португалии долгое время была диктатура мягкого фашистского типа, без оппозиции, прав человека, с тюремными сроками за забастовки и выборами примерно "по Латыниной". За время диктатуры экономических крахов не случилось. Рывков тоже. По уровню ВВП на душу населения Португалия колебалась, но с тенденцией к росту - с 29 до 22 места среди тех стран, по которым в таблице Maddisson'а есть данные за все эти годы. В тоже время судить об успехах того или иного режима только по одному этому показателю кажется поверхностным, так как на его уровень влияет множество факторов. К примеру, Португалия де факто избежала Второй Мировой Войны, что дает явную фору перед другими европейскими странами, но при этом никакого рывка не совершила. Возможно, список использованных и упущенных возможностей более адекватен для оценки

[tuserus]

"извините, я реально не в теме, если можно, кратенько, что означает "выборами примерно "по Латыниной"" в условиях мягкой фашистской диктатуры

[anonymous]

Как жаль, что заявляемая Вами, глубокоуважаемый Андрей Николаевич, политическая позиция разделяется отнюдь не большинством, не то чтобы всего народонаселения, но даже политически активной его части (смотри реакцию в блогосфере на Вашу дискуссию с Солониным, сколько злобы, обскурантизма...).

это неправда

[kabud]

а манипуляция

[ext_1128531]

Надо бы про фашистов добавить. А то штамп очень расхожий.

Про фашистов.

[igor_piterskiy]

Вообще-то, ноги у фашизма растут из того же места, что и у коммунизма. Муссолини был видным итальянским социалистом, крайне левым (его даже называли"итальянским Лениным). Но, увидев мощнейший подъем националистических чувств во время 1-й мировой войны, он пришел к выводу, что интернациональный вариант социализма надо заменить на национальный. Причем образцом революционной тактики для него были большевики (то же, кстати, говорили и немецкие нацисты). Нацисты в Германии - примерно то же самое (Гитлер признавал первенство Муссолини), правда там еще примешался антисемитизм и расовые теории. Хотя сам Гитлер и не производит впечатление такого уж большого социалиста, многие его товарищи по партии очень серьезно относились к этим идеям. Например, Шпеер в своих мемуарах описывает, как сильно партийная гвардия сопротивлялась его предложениям сократить производство ширпотреба в пользу военной продукции. И это - в 43-м году, когда проблемы Германии были очевидны! В СССР, что характерно, такие вопросы даже не возникали...

Re: Про фашистов.

[ext_1128531]

Не в том дело, откуда ноги растут, а в том дело, что штамп расхожий.
Кстати, есть апокриф, что Муссолини заделался фашистом, пообщавшись лично с Ильичем.

Re: Про фашистов.

[igor_piterskiy]

Есть версия, что они встречались, но еще в то время, когда Муссолини был отмороженным левым и поддерживал ленинский лозунг превращения империалистической войны в гражданскую. Насколько я знаю, 100% улик не найдено.

[ext_780480]

Мне кажется главным выводом из данной дискуссии может быть то, что наш "язык", на котором мы говорим и, на котором велось обсуждение разорван: с одной стороны прагматичные цифры и факты, с другой - попытка оправдания и противостояния им, эмоциональные всплески и тоталитарное мышление. И я абсолютно согласен с выводом о "наличии глубоких, принципиальных мировоззренческих разногласий". То же самое прослеживается и на других площадках, люди не могут договориться. При отсутствии явной государственной идеологии, можно сделать вывод, что разделение "языка", а значит и "народа" происходит по тем же каналам, что и в советские времена: история, образование, СМИ т.е. на уровне информации. Теперь это "subversion" для внутреннего пользования, развязкой которой может стать и гражданская война. По крайней мере, механизм - известен.

требования гос идеологии- болезнь тоталитариста

[kabud]

требования государственной идеологии- болезнь тоталитариста

нет такой идеологии в буржуазных странах и никогда не было и не будет

'гос идеология' - это для американца звучит как угроза личной свободе

афигеть вообще что людям вбили ленинцы в головы!

с таким посылом ВСЕ результаты будут негодными.

Основы как бы нарушены, основы ЗДРАВОГО СМЫСЛА

Забудте про идеологию, подходите практически.

Re: требования гос идеологии- болезнь тоталитариста

[ext_780480]

В заглавном своем посте я как раз и говорил о разделении «языка». Ваш ответ тому пример. Термин «государственная идеология» в вашем понимании, как и в моем, имеет негативный окрас, хотя в контексте поста оно было использовано мной (намеренно), как некая совокупность идей, общий знаменатель для сообщества людей. Не будете же вы спорить, что любое общество имеет свою некую совокупность взглядов и представлений, которая может разниться в зависимости от сообщества

Здравый смысл - и есть гос.идеология

[buravstakane]

"Здравый смысл" и требование "подходить практически" - вполне государственная идеология в буржуазных странах.
Даже если из слова "идеология" сделали пугало, идеология от этого не исчезла:)