Comments | aillarionov: Предварительные итоги нынешней дискуссии

aillarionov

Предварительные итоги нынешней дискуссии

Jul 24, 2012 09:59

Развернувшееся энергичное обсуждение темы соотношения типов политических режимов, допустимости и границ применения насилия, базовых прав и свобод человека, необходимых реформ, экономического роста (на примерах некоторых эпизодов в недавней истории Чили, Финляндии, Кубы, России, других стран) позволяет сформулировать несколько предварительных ( Read more... )

тоталитаризм, право, насилие, свобода, власть, диктатура, демократия

Leave a comment

Back to all threads

tuserus July 24 2012, 07:42:10 UTC

Можно после Пиночета предложить обсудить еще диктатуру Салазара (точнее - режим 1926-1973 гг.). Португалия и ее история, как кажется, малоизвестна российскому обществу, что позволяет относиться к событиям относительно нейтрально. В Португалии долгое время была диктатура мягкого фашистского типа, без оппозиции, прав человека, с тюремными сроками за забастовки и выборами примерно "по Латыниной". За время диктатуры экономических крахов не случилось. Рывков тоже. По уровню ВВП на душу населения Португалия колебалась, но с тенденцией к росту - с 29 до 22 места среди тех стран, по которым в таблице Maddisson'а есть данные за все эти годы. В тоже время судить об успехах того или иного режима только по одному этому показателю кажется поверхностным, так как на его уровень влияет множество факторов. К примеру, Португалия де факто избежала Второй Мировой Войны, что дает явную фору перед другими европейскими странами, но при этом никакого рывка не совершила. Возможно, список использованных и упущенных возможностей более адекватен для оценки качества правления.

(The comment has been removed)

tuserus July 24 2012, 13:00:11 UTC

"извините, я реально не в теме, если можно, кратенько, что означает "выборами примерно "по Латыниной"" в условиях мягкой фашистской диктатуры?"

Тут я черпаю знания из Википедии: "президент избирался на 7 лет грамотными мужчинами или теми, кто платил не менее 100 эскудо налогов в год, а также женщинами, имевшими образование не ниже среднего или платившими налоги в размере не менее 200 эскудо ежегодно, поэтому избирательным правом могли воспользоваться лишь 1,2 млн человек из 7 млн жителей". Почти по Латыниной - это значит, два ценза (имущественный + образовательный). Идея сходная - бедные не должны голосовать, т.к. они не заработали. Тут правда еще допускали голосовать образованных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

(The comment has been removed)

tuserus July 25 2012, 05:06:04 UTC

1. Почти по Латыниной были устроены выборы при Салазаре, а не описанная мной схема. Идея с налогами таже самая - пусть голосует налогоплатильщик, а кто пока не заработал, тот пусть не голосует. Плюс добавлена возможность по образовательному цензу.

Я описал совершенно другой механизм и для других целей предназначенный.

2. Предложенное Вами - это ценз по источникам доходов.

tuserus July 25 2012, 05:16:49 UTC

Вы не будете против, если я выставлю эту дискуссию (то есть включая Ваши ответы), у себя в жж? Вопрос касается также Вашего достаточно длинного ответа на

http://aillarionov.livejournal.com/446459.html?thread=25102843#t25102843

который тут не виден.

tuserus July 24 2012, 13:02:01 UTC

"любой, кто только получает из казны, неважно что, пенсию, зарплату как госслужащий, военный, мент и т.п...., НЕ может быть избирателем, поскольку целиком и полностью зависит от начальства, и в таких условиях редко кто может противостоять и отстаивать свое правло на мнение"
Возможно, вы недостаточно информированы. Есть немало бюджетников, негативно относящихся к сегодняшнему режиму. Да и вполне отстаивающим свое мнение. Университеты во все времена были рассадниками свободомыслия и вольнодумия. И школьные учителя не все столь безнадежны, как Вам кажется.
Так что различать тут надо не между бюджетниками и частным сектором, а между теми, кто способен думать головой, а не зомбоящиком (вне зависимости от выводов, к которым они приходят), и теми, кто не способен. Между квалифицированными и неквалифицированными избирателями. Для участия в выборах надо включать головной мозг. Если для выбора конфигурации компьютера и его настройки надо что-то прочитать и обдумать, то почему до управления государством (а участие в выборах - это управление государством) допускаются те, кто не относится к выборам серьезно, и, следовательно, не собирается изучать программы и выступления кандидатов, сравнивать их, думать о том, какая лучше? Те, кто в лучшем случае сравнивает лозунги на листовках?
Поясню. Все избиратели, пришедшие на участки, делятся на
1. Голосующих сердцем, которые вообще не пытаются логически обосновать свое мнение. Кто-то голосует за красивого кандидата, кто-то по привычке за коммунистов. Кто-то за стабильность, которая настала при Путине, не пытаясь понять, на чем стабильность основана, какова роль Путина, что еще сделал этот Путин, что можно было сделать и т.д.
Это неквалифицированные избиратели.
2. Те, кто над выбором думает. Такой человек может приходить к разным выводам, в том числе к таким, с которыми я категорически не соглашусь. Но его уровень (даже если выборы совершенно неверные) явно выше уровня неквалифицированного избирателя, - такой человек пытается понять и разобраться в текущих проблемах, путях развития, способах управления, результатах предыдущей команды.
Это квалифицированные избиратели.
Отделить умных людей от глупых простым критерием нельзя. Но можно отделить по крайней мере тех, кто к выбору относится ответственно. Кто пытается разобраться в проблемах страны и путях их решения. Можно допустить до выборов почти исключительно квалифицированных людей с высоким sensitivity и selectivity.
Для этого есть простой инструмент - госпошлина. Надо сделать выборы недорогими, но небесплатными. 500 рублей для федерального уровня, имхо. Это сумма для кого-то существенна, для кого-то незначительна, но, мне кажется, что почти никто (даже весьма небедные люди) не станут такие деньги просто из своего кармана выбрасывать на неизвестно что. Также практически нет тех, кто не способен два раза в 4 (тем более - в 5 и 6) лет заплатить эти деньги. Так что при таких условиях на выборы придут все, кто пожелает, но пожелают в этом участвовать только люди, которые относятся к выборам серьезно. То есть квалифицированные избиратели.
Очень важно - категорически никаких льгот. Никаких бедных пенсионеров и несчастных военных. Нету таких бедных. А если есть, то см. Латынину. Если допустить хоть какие-то льготы такого рода, то число льготников станет огромным всего за десятилетие, и, понятно, самым несчастным окажется самый ядреный электорат ЕдРа или какая там будет одна партия.
Разумеется, сохраняются цензы по гражданству, возрасту, медицине, судимостям.

mbskvort July 24 2012, 20:16:05 UTC

На одного "квалифицированного" избирателя тут же придется 100 "неквалифицированных",но жадных или зависимых.
Путинги Вас ничему не предупреждают?

blyag July 24 2012, 18:50:08 UTC

Я тут вот подумал, а ведь имущественный ценз на выборах - это ведь прямое подталкивание к коммунистическому восстанию. Деньги человек "сделать" не может, если вы получили деньги - значит, у кого-то их стало меньше. Единственным, кто действительно делает деньги, пока что является само государство.

Получается, что зарабатывая деньги, то есть изымая их у других, человек сдвигает их к порогу лишения избирательных прав или все дальше за него. Очень опасная ситуация...

Отличный образчик коммунистической... igor_piterskiy July 24 2012, 20:31:27 UTC

(или воровской)идеологии - заработать деньги можно, только отняв их у других.

Re: Отличный образчик коммунистической... blyag July 25 2012, 14:42:13 UTC

Слова "отнять" у меня не было. Я пишу о том, что нет другого способа заработать деньги, кроме как изъяв их у других - разумеется, на это есть тысяча законных и добровольных способов, в том числе этим занимаюсь и я, и все мы.

Если знаете способ заработать деньги, при котором другие люди с ними не расстаются (кроме фальшивомонетничества) - прекрасно. Если нет, при чем тут "коммунистическая идеология"...

tilitali July 24 2012, 21:40:31 UTC

зарабатывая деньги, то есть изымая их у других
Вот, бы "пролетариат" так организовался, что "зарабатывая деньги" изъял их все у "буржуев"! :-)

blyag July 25 2012, 14:43:18 UTC

Что такое "пролетариат" и кто такие "буржуи"?

tilitali July 27 2012, 19:17:16 UTC

Вы с работами классиков марксизма, ленинизма не знакомы, разве?

blyag July 28 2012, 06:28:15 UTC

Не знаком. В другое время рос.

Так можно найти tilitali July 28 2012, 16:10:43 UTC

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82
Буржуазия (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср.: нем. Burg - город-крепость) - в марксизме - социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности

Back to all threads