Re: Дублируете комменты?mark_soloninJuly 13 2012, 18:50:31 UTC
1. "В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых". Именно так. Проблема только в синтаксисе. По отчету Реттига убито 132 военных. Всего гражданских убито более 3 тыс. Три слова в скобках относятся к предудущим словам, не к последующим. 2. По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка 3. То, что Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству, а Пиночет ввел осадное положение, объявил себя верховным носителем власти и правил 18 лет - это не является, на Ваш взгляд, значимым различием?
Re: Дублируете комменты?slon_76July 13 2012, 20:39:21 UTC
По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка
Белые - 1400 чел - жертвы террора, 3,2 тыс - погибли в боях = 4600 Красные (хотя тут собственно красных - мизер) - 7,3 тыс - террор, 13800 - концлагеря, 3,5 тыс в боях = 24600 (200+ человек, расстрелянных по приговорам судов считать небудем даже) (Хентиля С. От обретения независимости до окончания войны-продолжения. 1917-1944/Политическая история Финляндии. 1809-2009. - М.: 2010, с. 145-146)
4600/24600=0,19 Действительно, цифры другого порядка.
Жертвы гражданских войн в Финляндии и ЧилиaillarionovJuly 14 2012, 06:49:20 UTC
3. <По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка
( ... )
1. Разве из этого Вашего текста не следует с необходимостью, что за значительную часть жертв гражданской войны и за всех жертв послевоенных репрессий Г.Маннергейм не несет никакой ответственности. Какое же тогда число погибших можно поставить в ему в вину? Да и можно ли вообще? Ведь убитые в честном бою не отягощают совесть военачальника. А есть ли какие-либо основания обвинять Маннергейма в расстрелах пленных или в чем-то подобном? Вряд ли. Ну, а тогда сильно проигрывает генерал Пиночет на фоне генерала Маннергейма
( ... )
Re: МаннергеймaillarionovJuly 14 2012, 23:19:15 UTC
1. Есть разные виды ответственности военачальников - за лично отданные приказы о расстрелах невиновных и за непредотвращение террора со стороны своих подчиненных. Маннергейм был главнокомандующим финскими вооруженными силами. Результат - 27237 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора. Пиночет был главнокомандующим чилийских сухопотных сил. Результат - 2108 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора. Все процентные соотношения приведены неоднократно. Выводы - тоже. Какие возражения?
2. <производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому,оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи
( ... )
Отправлял Вам уже этот коммент, да он, похоже, погряз в пучинах Интернета. А ведь сочинял, фразы придумывал, корректировал. Ведь жалко, если все впустую. Так что, если текст этот дублирую, не обессудьте
( ... )
Re: МаннергеймaillarionovJuly 15 2012, 18:49:26 UTC
1. <Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета.> Нет, конечно. Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета. Есть на его совести. Есть на совести других. Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт. Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига. Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета. Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое. Альенде - за свое. Пиночет - за свое. MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства> Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь
( ... )
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех. И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
В отличие от Густава Маннергейма, которого финский парламент просил только стать главнокомандующим финской армией, к моменту переворота Аугусто Пиночет уже был главнокомандующим чилийской армией. 22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки не армию (которая у них уже была), а политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента
( ... )
Re: Дублируете комменты?avigdorJuly 14 2012, 10:21:58 UTC
Лучше бы Вам не ввязываться в обсуждение тем, в которых так плохо ориентируетесь. Теперь и другие Ваши тексты будут рассматриваться с учетом неожиданно обнаруженного великолепного Вашего умения передергивать и рассуждать на темы, в которых не ориентируетесь.
Именно так. Проблема только в синтаксисе. По отчету Реттига убито 132 военных. Всего гражданских убито более 3 тыс. Три слова в скобках относятся к предудущим словам, не к последующим.
2. По сути. 3000 / 132 = 23; 2107 / 132 = 16 Любые оценки соотношения потерь красных и белых в гражданской войне в Финляндии дают цифры другого порядка
3. То, что Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству, а Пиночет ввел осадное положение, объявил себя верховным носителем власти и правил 18 лет - это не является, на Ваш взгляд, значимым различием?
Reply
Белые - 1400 чел - жертвы террора, 3,2 тыс - погибли в боях = 4600
Красные (хотя тут собственно красных - мизер) - 7,3 тыс - террор, 13800 - концлагеря, 3,5 тыс в боях = 24600 (200+ человек, расстрелянных по приговорам судов считать небудем даже)
(Хентиля С. От обретения независимости до окончания войны-продолжения. 1917-1944/Политическая история Финляндии. 1809-2009. - М.: 2010, с. 145-146)
4600/24600=0,19 Действительно, цифры другого порядка.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Маннергейм был главнокомандующим финскими вооруженными силами. Результат - 27237 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора.
Пиночет был главнокомандующим чилийских сухопотных сил. Результат - 2108 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора.
Все процентные соотношения приведены неоднократно.
Выводы - тоже.
Какие возражения?
2. <производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому,оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи ( ... )
Reply
Reply
Нет, конечно.
Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета.
Есть на его совести.
Есть на совести других.
Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт.
Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига.
Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета.
Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое.
Альенде - за свое.
Пиночет - за свое.
MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства>
Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь ( ... )
Reply
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех.
И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment