Отправлял Вам уже этот коммент, да он, похоже, погряз в пучинах Интернета. А ведь сочинял, фразы придумывал, корректировал. Ведь жалко, если все впустую. Так что, если текст этот дублирую, не обессудьте.
1. Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета. Просто потому, что он, став единоличным главой государства, принял на себя всю ответственность за все происходящее в стране. А можно ли поставить в вину генералу Маннергейму жертв неправосудных и вовсе бессудных репрессий и в каком количестве? Есть ли данные, что репрессии проводили войска подчиненные Маннергейму, а не какие либо иные военные подразделения и организации, а, может быть, и частные лица? Есть ли данные о том, что Маннергейм потворствовал произволу и самосудам своих подчиненных и иных лиц в зонах ответственности его войск или, наоборот решительно пресекал такие явления? У меня ответов на эти вопросы нет. Но, предполагаю, нет их в данный момент и у Вас. Иначе Вы бы такие данные безусловно предоставили. А в отсутствии неопровержимых данных, является ли допустимым говорить о генерале Маннергейме, как о человеке, чьи преступные деяния с очевидностью установлены? Ведь вполне может оказаться, что и единой жертвы произвола не удастся вменить в вину старику Маннергейму. Или, по крайней мере, окажется их много меньше, чем на совести генерала Пиночета. 2. Андрей Николаевич, Вы - блестящий полемист, что я неоднократно с восхищением отмечал. Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой в Вашем, всегда более чем достойном, уровне полемики. 3. Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события. Что же, разумеется, каждый вправе иметь собственное представление по любому вопросу. Тем более, когда нет ссылки в Интернете на конкретный документ. Да даже, если и есть. Вот недавно скончавшийся Виктор Илюхин опровергал любой документ, подтверждавший расстрел польских офицеров советскими органами. Мол, тут цифра не так написана, здесь - крючек не туда направлен. И в событиях самого недавнего прошлого нет у многих из нас никакой уверенности. Ну, нет ведь доказательств того, что М.Горбачев санкционировал действия армии в Тбилиси и Вильнюсе. Нет у нас документов подтверждающих, что то ли Путин, то ли Медведев отдали приказ о принуждении Грузии к войне, чтобы затем начать принуждение ее к миру. Но ведь обнаруженная совокупность косвенных улик и совокупность установленных косвенных фактов во многих случаях не оставляет в нас сомнений в том, что то или иное событие реально происходило. Вот и в юриспруденции метод косвенных улик вполне принят для выдвижения обвинений и вынесения судебных приговоров. И, разумеется, кому, как не Вам, проведшему столь блестящее расследование событий Российско-Грузинской войны, создавшему столь убедительное и блестящее обвинение высшего российского руководства, лучше многих прочих представлять себе все это. Возвращаясь же к персонажам конца 18-го - начала 19-го века, можно отметить, что, выразимся максимально мягко, подавляющее большинство историков во всем мире не имеют ни малейших сомнений ни в том, что обсуждаемые события реально произошли, ни в том, кто несет за них ответственность. Нет нужды напоминать, что базируются представления этих историков на множестве писменных свидетельств, различных документов, прямо или косвенно относящихся к данным событиям, и логическом осмыслении этих документов и еще многих событий и фактов. 4. Полагаю, что мы выразили наши позиции вполне определенно. И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить. Думаю, что выражаю и Ваше намерение.
Re: МаннергеймaillarionovJuly 15 2012, 18:49:26 UTC
1. <Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета.> Нет, конечно. Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета. Есть на его совести. Есть на совести других. Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт. Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига. Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета. Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое. Альенде - за свое. Пиночет - за свое. MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства> Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой> Защита мной права на жизнь, других базовых свобод и прав человека - это досадный сбой????????
3. <Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события.> Вы поняли неправильно.
4. <И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить.> Можно не ждать от меня прекращения защиты с моей стороны базовых свобод и прав человека.
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех. И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
1. Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета. Просто потому, что он, став единоличным главой государства, принял на себя всю ответственность за все происходящее в стране.
А можно ли поставить в вину генералу Маннергейму жертв неправосудных и вовсе бессудных репрессий и в каком количестве? Есть ли данные, что репрессии проводили войска подчиненные Маннергейму, а не какие либо иные военные подразделения и организации, а, может быть, и частные лица? Есть ли данные о том, что Маннергейм потворствовал произволу и самосудам своих подчиненных и иных лиц в зонах ответственности его войск или, наоборот решительно пресекал такие явления? У меня ответов на эти вопросы нет. Но, предполагаю, нет их в данный момент и у Вас. Иначе Вы бы такие данные безусловно предоставили. А в отсутствии неопровержимых данных, является ли допустимым говорить о генерале Маннергейме, как о человеке, чьи преступные деяния с очевидностью установлены? Ведь вполне может оказаться, что и единой жертвы произвола не удастся вменить в вину старику Маннергейму. Или, по крайней мере, окажется их много меньше, чем на совести генерала Пиночета.
2. Андрей Николаевич, Вы - блестящий полемист, что я неоднократно с восхищением отмечал. Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой в Вашем, всегда более чем достойном, уровне полемики.
3. Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события. Что же, разумеется, каждый вправе иметь собственное представление по любому вопросу. Тем более, когда нет ссылки в Интернете на конкретный документ. Да даже, если и есть. Вот недавно скончавшийся Виктор Илюхин опровергал любой документ, подтверждавший расстрел польских офицеров советскими органами. Мол, тут цифра не так написана, здесь - крючек не туда направлен. И в событиях самого недавнего прошлого нет у многих из нас никакой уверенности. Ну, нет ведь доказательств того, что М.Горбачев санкционировал действия армии в Тбилиси и Вильнюсе. Нет у нас документов подтверждающих, что то ли Путин, то ли Медведев отдали приказ о принуждении Грузии к войне, чтобы затем начать принуждение ее к миру. Но ведь обнаруженная совокупность косвенных улик и совокупность установленных косвенных фактов во многих случаях не оставляет в нас сомнений в том, что то или иное событие реально происходило. Вот и в юриспруденции метод косвенных улик вполне принят для выдвижения обвинений и вынесения судебных приговоров. И, разумеется, кому, как не Вам, проведшему столь блестящее расследование событий Российско-Грузинской войны, создавшему столь убедительное и блестящее обвинение высшего российского руководства, лучше многих прочих представлять себе все это.
Возвращаясь же к персонажам конца 18-го - начала 19-го века, можно отметить, что, выразимся максимально мягко, подавляющее большинство историков во всем мире не имеют ни малейших сомнений ни в том, что обсуждаемые события реально произошли, ни в том, кто несет за них ответственность. Нет нужды напоминать, что базируются представления этих историков на множестве писменных свидетельств, различных документов, прямо или косвенно относящихся к данным событиям, и логическом осмыслении этих документов и еще многих событий и фактов.
4. Полагаю, что мы выразили наши позиции вполне определенно. И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить. Думаю, что выражаю и Ваше намерение.
Reply
Нет, конечно.
Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета.
Есть на его совести.
Есть на совести других.
Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт.
Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига.
Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета.
Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое.
Альенде - за свое.
Пиночет - за свое.
MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства>
Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой>
Защита мной права на жизнь, других базовых свобод и прав человека - это досадный сбой????????
3. <Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события.>
Вы поняли неправильно.
4. <И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить.>
Можно не ждать от меня прекращения защиты с моей стороны базовых свобод и прав человека.
Reply
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех.
И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
Reply
Leave a comment