4. <Маннергейм после победного завершения войны сдал власть законному гражданскому правительству> Это не так. Во время гражданской войны у Маннергейма не было никакой политической власти, у него была только военная, которую ему вручил финский парламент. Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил его главнокомандующим финской Белой Гвардии, состоявшей тогда всего лишь из нескольких сотен человек. Всего лишь 4 месяца спустя Маннергейм подал в отставку с поста главнокомандующего финской армией. Причиной этого было вовсе не его желание "сдать власть законному правительству", которой (гражданской власти) у него никогда и не было. Причины были другие. В то время как белофиннам удалось одержать несколько побед над красными в центральной Финляндии (главная - битва за Тампере, которой руководил сам Маннергейм), вся Южная Финляндия, самая населенная, развитая и богатая часть страны, являвшаяся ее политическим и экономическим центром, от Ханко и Турку до Лахти и Хельсинки, была очищена от краснофиннов не белофиннами, а немцами, Балтийской дивизей фон дер Гольца. Немцы оккупировали весь юг Финляндии и полностью контролировали ее политические и административные институты. Немцы провели свой парад в Хельсинки 14 апреля, белофинны смогли провести свой только 16 мая. Немецкий контроль над разрушенной гражданской войной Финляндией был настолько полным, что временным Регентом Финляндии был провозглашен никто иной, как фон дер Гольц. Лишь по возвращению белых в столицу, 18 мая 1918 г. Регентом был избран Свинхувуд. В той ситуации для Маннергейма, практически всю свою взрослую жизнь проведшего в России и только за 6 месяцев до того вернувшегося в Финляндию, никакого места в политической власти страны не было. Более того, Маннергейм, проведший 3 года мировой войны в борьбе с немцами, относился к фактическим победителям в финской гражданской войне нескрываемо негативно, что, очевидно, было взаимным. Кроме того, ни немцы, подписавшие Брест-Литовский договор с Советской Россией, ни финское правительство не поддержали предложенный Маннергеймом план похода белофиннов на красный Петроград. Маннергейму ничего не оставалось делать, кроме как уйти в отставку с поста главнокомандующего финскими вооруженными силами 25 мая 1918 г. и практически сразу же уехать из страны. Правда, он все же попытался попасть в государственную власть и даже принял участие в первых президентских выборах в Финляндии, проводившихся парламентом республики 25 июля 1919 г. Но он их с треском (50 голосов против 143) проиграл Карлу Стольбергу, главному автору финской Конституции. Ни политической поддержки, ни славы "спасителя Отечества" у Маннергейма тогда не было. Все это придет к нему позже.
1. Разве из этого Вашего текста не следует с необходимостью, что за значительную часть жертв гражданской войны и за всех жертв послевоенных репрессий Г.Маннергейм не несет никакой ответственности. Какое же тогда число погибших можно поставить в ему в вину? Да и можно ли вообще? Ведь убитые в честном бою не отягощают совесть военачальника. А есть ли какие-либо основания обвинять Маннергейма в расстрелах пленных или в чем-то подобном? Вряд ли. Ну, а тогда сильно проигрывает генерал Пиночет на фоне генерала Маннергейма. Позволю себе напомнить, что именно сравнение этих двух генералов послужило началом этой ветви дискуссии. И ведь задача предложенного сравнения была показать, что вот уважаемый Маннергейм несравнимо кровавей, якобы преступного, чилийского благодетеля. 2. По моему мнению, производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому, что оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи. А Пиночет и Маннергейм - люди разных эпох. Несмотря на, казалось бы, всего 55 лет между рассматриваемыми событиями. В мире столь многое изменилось после 2 Мировой войны. И применять к генералу Маннергейму нормы и представления нашего времени не только неразумно, но и вряд ли допустимо. А вот Пиночет - герой нашего времени. Тут все нынешние прекраснодушные представления и требования вполне уместны. 3. Для пущей убедительности, не углубляясь в седую древность, вспомним конец века 18-го и век 19-й, представителем которого Г.Маннергейм по сути был. По нынешни нашим понятиям А.В. Суворов считался бы не великим полководцем, а кровавым подонком и военным преступником. Вспомним инкриминируемый ему геноцид нагайцев. Ведь, говорят о полумиллионе убитых. Пусть цифра завышена, но ведь жестоко убитых разного пола и возраста было ох как много. А жестокое подавление русского восстания, а - польского? А более 1000 заморенных французских пленных при великом переходе через Альпы? Да сегодня он бы после первых своих блистательных побед предстал бы перед Гаагским судом. Что бы мы знали о великом русском полководце? А Наполеон, расстрелявший не менее 4000 военнопленных? О прочих "художествах" величайшего полководца Нового времени не упоминаю. А что творила русская армия на Кавказе и в Средней Азии? Ежели задел национальную гордость великоросса, то отмечаю, что английские, французские, американские и пр. военные вели себя в 19 в.ничуть не лучше. Да и в 20-м - тоже. Но вот примерно с 60-х ситуация кардинально меняется. И потому к Пиночету приложимы совсем иные оценки нежели к Маннергейму.
Re: МаннергеймaillarionovJuly 14 2012, 23:19:15 UTC
1. Есть разные виды ответственности военачальников - за лично отданные приказы о расстрелах невиновных и за непредотвращение террора со стороны своих подчиненных. Маннергейм был главнокомандующим финскими вооруженными силами. Результат - 27237 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора. Пиночет был главнокомандующим чилийских сухопотных сил. Результат - 2108 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора. Все процентные соотношения приведены неоднократно. Выводы - тоже. Какие возражения?
2. <производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому,оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи.> Это любимый аргумент НКВД-шных палачей в 1950-х и 1980-х, когда были слабые попытки разобраться в вакханалии террора. Мол, в разные времены были разные системы моральные оценки: это сейчас пытать и убивать нельзя, а раньше было можно. Поэтому - никакой ответственности. Даже обсуждать это не буду: хотите находиться в одних рядах с хватами - оставайтесь.
3. Ну и что? Какие выводы? Геноцид ногайцев был или нет? Расстрел военнопленных был или нет? Приказ на убийство герцога Ангиенского был или нет?
Отправлял Вам уже этот коммент, да он, похоже, погряз в пучинах Интернета. А ведь сочинял, фразы придумывал, корректировал. Ведь жалко, если все впустую. Так что, если текст этот дублирую, не обессудьте.
1. Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета. Просто потому, что он, став единоличным главой государства, принял на себя всю ответственность за все происходящее в стране. А можно ли поставить в вину генералу Маннергейму жертв неправосудных и вовсе бессудных репрессий и в каком количестве? Есть ли данные, что репрессии проводили войска подчиненные Маннергейму, а не какие либо иные военные подразделения и организации, а, может быть, и частные лица? Есть ли данные о том, что Маннергейм потворствовал произволу и самосудам своих подчиненных и иных лиц в зонах ответственности его войск или, наоборот решительно пресекал такие явления? У меня ответов на эти вопросы нет. Но, предполагаю, нет их в данный момент и у Вас. Иначе Вы бы такие данные безусловно предоставили. А в отсутствии неопровержимых данных, является ли допустимым говорить о генерале Маннергейме, как о человеке, чьи преступные деяния с очевидностью установлены? Ведь вполне может оказаться, что и единой жертвы произвола не удастся вменить в вину старику Маннергейму. Или, по крайней мере, окажется их много меньше, чем на совести генерала Пиночета. 2. Андрей Николаевич, Вы - блестящий полемист, что я неоднократно с восхищением отмечал. Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой в Вашем, всегда более чем достойном, уровне полемики. 3. Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события. Что же, разумеется, каждый вправе иметь собственное представление по любому вопросу. Тем более, когда нет ссылки в Интернете на конкретный документ. Да даже, если и есть. Вот недавно скончавшийся Виктор Илюхин опровергал любой документ, подтверждавший расстрел польских офицеров советскими органами. Мол, тут цифра не так написана, здесь - крючек не туда направлен. И в событиях самого недавнего прошлого нет у многих из нас никакой уверенности. Ну, нет ведь доказательств того, что М.Горбачев санкционировал действия армии в Тбилиси и Вильнюсе. Нет у нас документов подтверждающих, что то ли Путин, то ли Медведев отдали приказ о принуждении Грузии к войне, чтобы затем начать принуждение ее к миру. Но ведь обнаруженная совокупность косвенных улик и совокупность установленных косвенных фактов во многих случаях не оставляет в нас сомнений в том, что то или иное событие реально происходило. Вот и в юриспруденции метод косвенных улик вполне принят для выдвижения обвинений и вынесения судебных приговоров. И, разумеется, кому, как не Вам, проведшему столь блестящее расследование событий Российско-Грузинской войны, создавшему столь убедительное и блестящее обвинение высшего российского руководства, лучше многих прочих представлять себе все это. Возвращаясь же к персонажам конца 18-го - начала 19-го века, можно отметить, что, выразимся максимально мягко, подавляющее большинство историков во всем мире не имеют ни малейших сомнений ни в том, что обсуждаемые события реально произошли, ни в том, кто несет за них ответственность. Нет нужды напоминать, что базируются представления этих историков на множестве писменных свидетельств, различных документов, прямо или косвенно относящихся к данным событиям, и логическом осмыслении этих документов и еще многих событий и фактов. 4. Полагаю, что мы выразили наши позиции вполне определенно. И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить. Думаю, что выражаю и Ваше намерение.
Re: МаннергеймaillarionovJuly 15 2012, 18:49:26 UTC
1. <Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета.> Нет, конечно. Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета. Есть на его совести. Есть на совести других. Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт. Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига. Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета. Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое. Альенде - за свое. Пиночет - за свое. MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства> Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой> Защита мной права на жизнь, других базовых свобод и прав человека - это досадный сбой????????
3. <Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события.> Вы поняли неправильно.
4. <И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить.> Можно не ждать от меня прекращения защиты с моей стороны базовых свобод и прав человека.
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех. И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
Это не так.
Во время гражданской войны у Маннергейма не было никакой политической власти, у него была только военная, которую ему вручил финский парламент. Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил его главнокомандующим финской Белой Гвардии, состоявшей тогда всего лишь из нескольких сотен человек.
Всего лишь 4 месяца спустя Маннергейм подал в отставку с поста главнокомандующего финской армией. Причиной этого было вовсе не его желание "сдать власть законному правительству", которой (гражданской власти) у него никогда и не было. Причины были другие.
В то время как белофиннам удалось одержать несколько побед над красными в центральной Финляндии (главная - битва за Тампере, которой руководил сам Маннергейм), вся Южная Финляндия, самая населенная, развитая и богатая часть страны, являвшаяся ее политическим и экономическим центром, от Ханко и Турку до Лахти и Хельсинки, была очищена от краснофиннов не белофиннами, а немцами, Балтийской дивизей фон дер Гольца. Немцы оккупировали весь юг Финляндии и полностью контролировали ее политические и административные институты. Немцы провели свой парад в Хельсинки 14 апреля, белофинны смогли провести свой только 16 мая. Немецкий контроль над разрушенной гражданской войной Финляндией был настолько полным, что временным Регентом Финляндии был провозглашен никто иной, как фон дер Гольц.
Лишь по возвращению белых в столицу, 18 мая 1918 г. Регентом был избран Свинхувуд.
В той ситуации для Маннергейма, практически всю свою взрослую жизнь проведшего в России и только за 6 месяцев до того вернувшегося в Финляндию, никакого места в политической власти страны не было. Более того, Маннергейм, проведший 3 года мировой войны в борьбе с немцами, относился к фактическим победителям в финской гражданской войне нескрываемо негативно, что, очевидно, было взаимным. Кроме того, ни немцы, подписавшие Брест-Литовский договор с Советской Россией, ни финское правительство не поддержали предложенный Маннергеймом план похода белофиннов на красный Петроград. Маннергейму ничего не оставалось делать, кроме как уйти в отставку с поста главнокомандующего финскими вооруженными силами 25 мая 1918 г. и практически сразу же уехать из страны.
Правда, он все же попытался попасть в государственную власть и даже принял участие в первых президентских выборах в Финляндии, проводившихся парламентом республики 25 июля 1919 г. Но он их с треском (50 голосов против 143) проиграл Карлу Стольбергу, главному автору финской Конституции. Ни политической поддержки, ни славы "спасителя Отечества" у Маннергейма тогда не было. Все это придет к нему позже.
Reply
Позволю себе напомнить, что именно сравнение этих двух генералов послужило началом этой ветви дискуссии. И ведь задача предложенного сравнения была показать, что вот уважаемый Маннергейм несравнимо кровавей, якобы преступного, чилийского благодетеля.
2. По моему мнению, производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому, что оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи. А Пиночет и Маннергейм - люди разных эпох. Несмотря на, казалось бы, всего 55 лет между рассматриваемыми событиями. В мире столь многое изменилось после 2 Мировой войны. И применять к генералу Маннергейму нормы и представления нашего времени не только неразумно, но и вряд ли допустимо. А вот Пиночет - герой нашего времени. Тут все нынешние прекраснодушные представления и требования вполне уместны.
3. Для пущей убедительности, не углубляясь в седую древность, вспомним конец века 18-го и век 19-й, представителем которого Г.Маннергейм по сути был. По нынешни нашим понятиям А.В. Суворов считался бы не великим полководцем, а кровавым подонком и военным преступником. Вспомним инкриминируемый ему геноцид нагайцев. Ведь, говорят о полумиллионе убитых. Пусть цифра завышена, но ведь жестоко убитых разного пола и возраста было ох как много. А жестокое подавление русского восстания, а - польского? А более 1000 заморенных французских пленных при великом переходе через Альпы? Да сегодня он бы после первых своих блистательных побед предстал бы перед Гаагским судом. Что бы мы знали о великом русском полководце?
А Наполеон, расстрелявший не менее 4000 военнопленных? О прочих "художествах" величайшего полководца Нового времени не упоминаю.
А что творила русская армия на Кавказе и в Средней Азии?
Ежели задел национальную гордость великоросса, то отмечаю, что английские, французские, американские и пр. военные вели себя в 19 в.ничуть не лучше. Да и в 20-м - тоже.
Но вот примерно с 60-х ситуация кардинально меняется. И потому к Пиночету приложимы совсем иные оценки нежели к Маннергейму.
Reply
Маннергейм был главнокомандующим финскими вооруженными силами. Результат - 27237 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора.
Пиночет был главнокомандующим чилийских сухопотных сил. Результат - 2108 чел. убитых в небоевых столкновениях, т.е. в результате террора.
Все процентные соотношения приведены неоднократно.
Выводы - тоже.
Какие возражения?
2. <производить сравнение Пиночета с Маннергеймом совершенно не корректно. Просто потому,оценивать людей и их деяния следует исходя из законов и представлений их эпохи.>
Это любимый аргумент НКВД-шных палачей в 1950-х и 1980-х, когда были слабые попытки разобраться в вакханалии террора. Мол, в разные времены были разные системы моральные оценки: это сейчас пытать и убивать нельзя, а раньше было можно. Поэтому - никакой ответственности.
Даже обсуждать это не буду: хотите находиться в одних рядах с хватами - оставайтесь.
3. Ну и что? Какие выводы?
Геноцид ногайцев был или нет?
Расстрел военнопленных был или нет?
Приказ на убийство герцога Ангиенского был или нет?
Reply
1. Нет ни малейших сомнений, что все жертвы гос. переворота в Чили лежат на совести генерала Пиночета. Просто потому, что он, став единоличным главой государства, принял на себя всю ответственность за все происходящее в стране.
А можно ли поставить в вину генералу Маннергейму жертв неправосудных и вовсе бессудных репрессий и в каком количестве? Есть ли данные, что репрессии проводили войска подчиненные Маннергейму, а не какие либо иные военные подразделения и организации, а, может быть, и частные лица? Есть ли данные о том, что Маннергейм потворствовал произволу и самосудам своих подчиненных и иных лиц в зонах ответственности его войск или, наоборот решительно пресекал такие явления? У меня ответов на эти вопросы нет. Но, предполагаю, нет их в данный момент и у Вас. Иначе Вы бы такие данные безусловно предоставили. А в отсутствии неопровержимых данных, является ли допустимым говорить о генерале Маннергейме, как о человеке, чьи преступные деяния с очевидностью установлены? Ведь вполне может оказаться, что и единой жертвы произвола не удастся вменить в вину старику Маннергейму. Или, по крайней мере, окажется их много меньше, чем на совести генерала Пиночета.
2. Андрей Николаевич, Вы - блестящий полемист, что я неоднократно с восхищением отмечал. Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой в Вашем, всегда более чем достойном, уровне полемики.
3. Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события. Что же, разумеется, каждый вправе иметь собственное представление по любому вопросу. Тем более, когда нет ссылки в Интернете на конкретный документ. Да даже, если и есть. Вот недавно скончавшийся Виктор Илюхин опровергал любой документ, подтверждавший расстрел польских офицеров советскими органами. Мол, тут цифра не так написана, здесь - крючек не туда направлен. И в событиях самого недавнего прошлого нет у многих из нас никакой уверенности. Ну, нет ведь доказательств того, что М.Горбачев санкционировал действия армии в Тбилиси и Вильнюсе. Нет у нас документов подтверждающих, что то ли Путин, то ли Медведев отдали приказ о принуждении Грузии к войне, чтобы затем начать принуждение ее к миру. Но ведь обнаруженная совокупность косвенных улик и совокупность установленных косвенных фактов во многих случаях не оставляет в нас сомнений в том, что то или иное событие реально происходило. Вот и в юриспруденции метод косвенных улик вполне принят для выдвижения обвинений и вынесения судебных приговоров. И, разумеется, кому, как не Вам, проведшему столь блестящее расследование событий Российско-Грузинской войны, создавшему столь убедительное и блестящее обвинение высшего российского руководства, лучше многих прочих представлять себе все это.
Возвращаясь же к персонажам конца 18-го - начала 19-го века, можно отметить, что, выразимся максимально мягко, подавляющее большинство историков во всем мире не имеют ни малейших сомнений ни в том, что обсуждаемые события реально произошли, ни в том, кто несет за них ответственность. Нет нужды напоминать, что базируются представления этих историков на множестве писменных свидетельств, различных документов, прямо или косвенно относящихся к данным событиям, и логическом осмыслении этих документов и еще многих событий и фактов.
4. Полагаю, что мы выразили наши позиции вполне определенно. И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить. Думаю, что выражаю и Ваше намерение.
Reply
Нет, конечно.
Есть не только сомнения. Есть неопровержимые факты, что далеко не все жерты гражданской войны в Чили лежат на совести Пиночета.
Есть на его совести.
Есть на совести других.
Пиночету предъявили обвинения в отдаче приказов на похищение 75 чел. и убийстве 119 чел. Это факт.
Но ему никто не предъявлял обвинений в гибели 2279 чел., указанных в отчете Реттига.
Да, и не пытайтесь интепретировать эти мои слова как "защиту" Пиночета.
Моя позиция заключается в том, чтобы каждый нес ответственность за свое.
Альенде - за свое.
Пиночет - за свое.
MIR - за свое.
<Просто потому, что он, став единоличным главой государства>
Во время наиболее горячей фазы гражданской войны Пиночет не был единоличным главой Чили.
Когда Пиночет стал главой государства - с середины 1974 г., наиболее горячая фаза гражданская война в основном была закончена, и уровень насилия заметно сократился.
2. <Полагаю, данное Ваше высказывание - всего лишь прискорбный, но мелкий досадный сбой>
Защита мной права на жизнь, других базовых свобод и прав человека - это досадный сбой????????
3. <Если я понял Вас правильно, то здесь Вы выражаете сомнение в ответственности Суворова и Наполеона за бросающие тень на их репутацию исторические события.>
Вы поняли неправильно.
4. <И, по-видимому, изложение наших разногласий можно на этом завершить.>
Можно не ждать от меня прекращения защиты с моей стороны базовых свобод и прав человека.
Reply
Андрей Николаевич, хочу надеяться, что нет у Вас сомнений в моем глубоком уважении к Вам лично и к выражаемой и отстаиваемой Вами позиции в целом. (Тьфу, черт! Вспомнилось приводившееся Вами обращение В.Путина к М.Салье и А.Собчаку. Вот ведь, все добрые слова испохаблены.) Однако, по конкретным вопросам разделяю Ваше мнение в полной мере не всегда. Данная тема - это именно такой случай. Суть наших разногласий зафиксирована и дальнейшее обсуждение может выродиться в препирательство, чего не хочется. Мне-то - ничего, я здесь - один из многих, но Вы - один на всех.
И лишь уточню напоследок, что «досадный сбой» - это примененный полемический прием, может быть, и уместный в другой ситуации, но, вряд ли, в данной и для данного оппонента.
Reply
Leave a comment