В общем-то всё закономерно. Восток рано или поздно должен был победить Запад. Восток древнее и многочисленнее; нищета, бесправие и невежество абсолютного большинства населения являются НОРМОЙ для этой планеты. Либеральная же демократия это исключение, можно сказать - почти чудо, произошедшее в Европе и распространившееся на Северную Америку, Австралию, ну и ещё пару мест. Не зная, как объяснить это чудо, некоторые доктора наук даже готовы поверить в Бога. Вот так. А многие воспринимают демократию как должное. Нет, нормой является Ад, и он постепенно побеждает. Нельзя это забывать. Поэтому в первую очередь надо бы научиться ценить демократию или её остатки, как редкое сокровище, там где они пока ещё остались. Таково моё мнение о мире вообще.
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 23 2021, 14:55:49 UTC
""Но под "книгопечатанием" обычно подразумевают конкретную "техническую тонкость" - наборный шрифт."" - Заставляете опять залезать в википедию? Ладно. Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг). Всё. Способ не оговаривается. Значит, никакие спекуляции о технических тонкостях здесь не уместны.
""Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас."" - Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете? Думаете никто не знает про азимут? Хотите сказать, что без карт компас не работает? Так скажите прямо. Собственно, Вы уже то же самое другими словами сказали: «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» Считаю ниже своего достоинства такое комментировать.
""и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают."" - Меня не интересует ваша уверенность. Факты есть, что книга находящаяся ныне в Британской библиотеке - подделка? Нет, значит вопрос закрыт.
"Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг)"
Так где эта китайская печатная продукция (книги), изготовленная до Гутенберга? Хотя бы в единственном экземпляре, хотя бы в дошедших до нас рассказах современников? Не один-два листка, оттиснутых ксилографией в сотнях экземпляров, а именно книги? Их нет, и не было никогда. Потому что ксилография для печатания книг непригодна. Вот вам и все "спекуляции о технических тонкостях", до копейки.
Можно понять китайцев, занимающихся примитивной демагогией приоритетов в стиле "Россия - родина слонов". Но вот зачем эту чушь повторяете вы - понять сложно.
Спасибо, носите ваше сочувствие на здоровье. Вместе с китайским "изобретением книгопечатания", в результате которого там до прихода туда гутенберговской технологии подавляющее большинство текстов переписывали вручную.
У вас, видимо, и Можайский - изобретатель самолёта, а Пётр Первый - рентгена, как в старом пошлом анекдоте.
Китайцы раньше европейцев изобрели порох, бумагу, компас, фарфор (да, эти самые Четыре Великих Изобретения, которые вызвали тут такое неожиданное бурление). И лично для Вас от меня изобретение пятое - производство чугуна в больших масштабах в Китае началось раньше Европы. Это не "родина слонов" - это факты. ЗЫ Ваша реакции на факты лишний раз показывает, что если факты неудобны - тем хуже для фактов. ЗЫЫ Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
Дискуссия началась с того, что Китай был обвинён в технологическом воровстве всего и вся на протяжении тысячелетий. Это наглая ложь, которая опровергается фактами. В древности у Китая было всё на высоком уровне. Но потом случилось нечто. Так вот всякие домысли, они не позволяют рассмотреть это НЕЧТО. PS "У чугуна было очень ограниченное применение". Простите, но зачем тогда его выплавлять в промышленных масштабах в древнем Китае?
>Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
"вы повторяете чушь" - уточняю, "вы повторяете безграмотные писания Википедии" и аналогичных ей "популяризаторов."
О какой "конструктивной дискуссии" может идти речь если Вы явно не владеете материалом для неё - что видно из безапелляционных утверждений весьма спорных тезисов без ссылок на источники.
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 23 2021, 17:12:37 UTC
Простите, я тот аноним, который стартанул эту ветку. Забыл упомянуть, что производство чугуна в Китае началось раньше, чем в Европе. Это просто факт. Вообще, Китай в древности был очень продвинут. Но почему китайцы не пошли дальше условного чугуна, а уже какое тысячелетие ходят по кругу, - это отдельный и очень любопытный вопрос. Отсюда и некоторая поспешность в пугании всех "китайской угрозой". Надо просто хорошо знать историю, чтобы не испытывать по отношению к Китаю иллюзий и обвинять его в грехах, к которым он непричастен.
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 24 2021, 02:19:47 UTC
Вы правильно сделали, не нужно извиняться. Провели любопытный эксперимент, посмотрели срез общественного мнения. Кажется, я понимаю, что Вы подразумевали, говоря про «отдельный и очень любопытный вопрос.» Приятно встретить редкого единомышленника. Но не будем разглашать наши источники знаний, пусть они остануться элитарными. ОК?
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 23 2021, 18:53:32 UTC
В таком случае мы говоримВ таком случае Гутенберг ничего не изобретал. Когда говорили, что книгопечатание изобрёл Гутенберг, то имелось в виду, что он изобрёл наборный шрифт. А процесс создания печатной продукции, где "Способ не оговаривается", существовал и до Гутенберга. Назывался гравюрой. Ксилография - только один из её видов
( ... )
Феншуй и компасext_5653376June 25 2021, 06:48:35 UTC
А я после этой дискуссии вообще задумался о том, что разница в использовании магнитной стрелки наглядно отражает разницу между китайским и европейским менталитетом. Казалось бы похожие приборы с магнитной стрелкой. Но... Знаток гаданий по феншую смотрит на "компас" и считает, что стрелка показывает ему правильное направление. А европеец строго наоборот - сначала сам определяет, какое направление ему нужно, а затем пользуется компасом, чтобы двигаться по этому направлению.
И вот поэтому китайцы топтались на месте, но достигли удивительных успехов в упорядочивании своей жизни, а европейцы исследовали и изменили весь мир.
И по этой же причине китайцы никогда не могли изобрести компас, так же как европейцы не могли изобрести феншуй.
Янь Фу, переводчик западных научных текстов в конце XIX - начале XX вв., писал: "На Западе считают основой всех наук проникновение в суть вещей, то же самое говорят и в Китае, откуда же такая разница в знаниях людей на Западе и в Китае?"
Ваше замечание во многом правильно, но есть ещё одна тонкость - в Китае не появилась идея математического познания Природы. Когда китайские философы пытались "проникнуть в суть вещей", они не использовавшие математического аппарата. Например, однажды философ Ван Янмин (1472 - 1529 гг.) семь дней "выверял побеги бамбука" - пытался постичь его "принцип" посредством созерцания. В результате он "перетрудил мышление и заболел" (Кобзев А.И. "Философия китайского неоконфуцианства", стр. 67). А в Европе примерно тогда же Коперник, Галилей, Кеплер, Гюйгенс и другие ученые успешно постигали принципы движения планет, маятника, света и прочего - потому что, в отличие от Ван Янмина, пытались найти математические закономерности изучаемых явлений.
Click to view
Reply
Reply
- Заставляете опять залезать в википедию? Ладно. Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг). Всё. Способ не оговаривается. Значит, никакие спекуляции о технических тонкостях здесь не уместны.
""Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас.""
- Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете? Думаете никто не знает про азимут? Хотите сказать, что без карт компас не работает? Так скажите прямо. Собственно, Вы уже то же самое другими словами сказали: «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» Считаю ниже своего достоинства такое комментировать.
""и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают.""
- Меня не интересует ваша уверенность. Факты есть, что книга находящаяся ныне в Британской библиотеке - подделка? Нет, значит вопрос закрыт.
Reply
Так где эта китайская печатная продукция (книги), изготовленная до Гутенберга? Хотя бы в единственном экземпляре, хотя бы в дошедших до нас рассказах современников? Не один-два листка, оттиснутых ксилографией в сотнях экземпляров, а именно книги? Их нет, и не было никогда. Потому что ксилография для печатания книг непригодна. Вот вам и все "спекуляции о технических тонкостях", до копейки.
Можно понять китайцев, занимающихся примитивной демагогией приоритетов в стиле "Россия - родина слонов". Но вот зачем эту чушь повторяете вы - понять сложно.
Reply
Reply
У вас, видимо, и Можайский - изобретатель самолёта, а Пётр Первый - рентгена, как в старом пошлом анекдоте.
Reply
И лично для Вас от меня изобретение пятое - производство чугуна в больших масштабах в Китае началось раньше Европы.
Это не "родина слонов" - это факты.
ЗЫ
Ваша реакции на факты лишний раз показывает, что если факты неудобны - тем хуже для фактов.
ЗЫЫ
Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
Reply
Reply
PS
"У чугуна было очень ограниченное применение". Простите, но зачем тогда его выплавлять в промышленных масштабах в древнем Китае?
Reply
"вы повторяете чушь" - уточняю, "вы повторяете безграмотные писания Википедии" и аналогичных ей "популяризаторов."
О какой "конструктивной дискуссии" может идти речь если Вы явно не владеете материалом для неё - что видно из безапелляционных утверждений весьма спорных тезисов без ссылок на источники.
"
Reply
Вообще, Китай в древности был очень продвинут. Но почему китайцы не пошли дальше условного чугуна, а уже какое тысячелетие ходят по кругу, - это отдельный и очень любопытный вопрос. Отсюда и некоторая поспешность в пугании всех "китайской угрозой". Надо просто хорошо знать историю, чтобы не испытывать по отношению к Китаю иллюзий и обвинять его в грехах, к которым он непричастен.
Reply
Reply
Reply
Reply
Казалось бы похожие приборы с магнитной стрелкой. Но...
Знаток гаданий по феншую смотрит на "компас" и считает, что стрелка показывает ему правильное направление.
А европеец строго наоборот - сначала сам определяет, какое направление ему нужно, а затем пользуется компасом, чтобы двигаться по этому направлению.
И вот поэтому китайцы топтались на месте, но достигли удивительных успехов в упорядочивании своей жизни, а европейцы исследовали и изменили весь мир.
И по этой же причине китайцы никогда не могли изобрести компас, так же как европейцы не могли изобрести феншуй.
Reply
Ваше замечание во многом правильно, но есть ещё одна тонкость - в Китае не появилась идея математического познания Природы.
Когда китайские философы пытались "проникнуть в суть вещей", они не использовавшие математического аппарата. Например, однажды философ Ван Янмин (1472 - 1529 гг.) семь дней "выверял побеги бамбука" - пытался постичь его "принцип" посредством созерцания. В результате он "перетрудил мышление и заболел" (Кобзев А.И. "Философия китайского неоконфуцианства", стр. 67). А в Европе примерно тогда же Коперник, Галилей, Кеплер, Гюйгенс и другие ученые успешно постигали принципы движения планет, маятника, света и прочего - потому что, в отличие от Ван Янмина, пытались найти математические закономерности изучаемых явлений.
Reply
Leave a comment