Дискуссия о Восточно Европейском кризисе.
Ниже отвечаю на комментарий, поступивший к сообщению: "Восточно-Европейский кризис": часть 2.
>Вы рассматриваете в первую очередь, противостояние различных сил внутри США почти не обращая внимание на поведение РФ...
Живу в Калифорнии уже скоро 20 лет, из которых последние лет 10-15 пытался понять, как работает политический механизм США. Предполагаю, что немного в том разобрался ... Последние по времени воспоминания о внутриполитических событиях в Москве у меня завершаются началом 90-х. Россия с тех пор слышал заметно изменилась. Думаете кому то было б интересно, если б стал бы я тут рассуждать о том, чего не то чтобы понять, а даже и представить себе не могу?
>Говоря о 8500 российских боеголовок Вы не упоминаете американские боеголовки.
Полагаю, что Вы прочитали в данном сообщении также и первый из заключающих его выводов:
О том, что Америка ядерная сверхдержава знают - и постоянно помнят - все. О том что Россия имеет сопоставимый, а может быть даже и более мощный потенциал - если верить цитированному в предшествуюшем сообщении утверждению американской газеты USA Today - мир по-видимому на какое-то время слегка "подзабыл". Почему и потребовалось видимо российскому правительству - устами одного из руководителей государственной организации, ответственной за формирование имиджа страны за рубежом - очень осторожно напомнить. Сигнал этот был принят в Вашингтоне ДиСи похоже что достаточно позитивно. Президент Обама вскоре после того выступил и без обиняков сразу же всем всё объяснил. Цитировал его в предшествующем сообщении: "Я думаю что даже и [сами] украинцы [тоже] осознают что вовлечение нас [CША] в какие-либо [конфронтационно] отношения с российскими военными было б [заведомо] неприемлимо, [но] и [кроме того] это было б нехорошо для [самой] Украины тоже.
>Стоит ли начинать термоядерную войну из-за остальной Украины ? Из-за Эстонии ? Из-за Польши ?
Эстония и Польша - члены НАТО. Поэтому вопрос - в этом отношении - беспредметный. Такого направления развития событий - если рассуждать в категориях сознательно кем-то принятого решения атаковать НАТО - вряд ли кто-нибудь нынче ожидает. Однако, никогда, увы, нельзя исключить что в силу тех или иных причин - включая того или иного характера технический сбой системы - ситуация может просто выйти из под контроля. Пример того как ровно таким образом случилась WW1 - ситуация вышла из под контроля обоих сторон по причине технической особенности активирования мобилизационных планов - можно найти в переписке Царя Николая 2-го с Кайзером Вильгельмом, цитированной в сообщении: 100 лет назад - "выстрел в Сараево".
Только что, кстати, 21 марта проходил ежегодный "Брюссельский форум" европейских и американских политиков и экспертов на котром присутствовал российский представитель в ЕС и НАТО. Там состоялся любопытный диалог по данной теме между Президентом Эстонии и Министром иностранных дел Италии: The Estonian President, Toomas Ilves, complained about the EU "sitting and watching" while Russia annexed Crimea ... The Italian foreign minister, Federica Mogherini, who was defending the EU decisions, snapped: "So let's bomb Russia? What is the solution?"
Президент Эстонии жаловался на то что Европейские страны пассивно наблюдали за тем, как Россия присоединяла к себе Крым. В этой связи Итальянский министра спросил эстонского президента: Так что, начнем бомбить Россию? Какое решение Вы предлагаете?
Далее разговор тогда уже пошел о возможности включения Украины и Грузии в НАТО, против чего решительно возражал российский представитель.
Затем в разговор вступил бывший руководитель НАТО: With Putin knowing that Nato will not go to war over Ukraine or Georgia because they are not members of the alliance, Former Nato chief Jaap de Hoop Scheffer said Moldova may be next on Putin's list. Он отметил, что поскольку Путин знает, что НАТО не будет воевать за Украину и Грузию, так как они не являются членами НАТО, то Молдова может оказаться следующей ...
Далее автор цитируемой статьи напоминает, что Обама отмечал в разговоре с Путиным что тот нарушает Вудапештский меморандум [который который гарантировал Украине территориальную целостность в обмен на её отказ от ядерного оружия, остававшееся тогда после раздела СССР на её территории]. И тем ни менее, Вашингтон и Лондон исключают для себя возможность военного вмешательства в качестве реакции на действия России в Украине: US President Barack Obama did tell Putin he is in violation of this Budapest memorandum. But both Washington and London are excluding the "military option" in reaction to Russia's actions in Ukraine.
Характерным оказался даже и сам по себе заголовок цитирумого репортажа с "Brussels Forum":
Russia to Europe: We can do whatever we want.
Россия -> Европе: мы можем делать все что захотим.
By Valentina Pop, EUobserver. 22.03.14 @ 18:32
_____
>Во время карибского кризиса была готовность со стороны США начать термоядерную войну из-за советских ракет на Кубе, и СССР был остановлен не дипломатическими переговорами, а конкретно угрозой начала термоядерной войны.
И отдаленно ничего на то похожего не было. Все обстояло ровно наоброт по отношению к тому тому как это Вы себе по-видимому представляете.Того времени руководители СССР и США не только ничем и никак не угрожали друг другу в ярком отличии от того что на этот раз наблюдалось (до того момента когда Киселев уточнил некоторые детали общей ситуации), а занимались только и исключительно ровно противоположным - поиском взаимно предельно уважительного решения многоярусно сложной ситуации.
Кратко напомню в этой связи хотя б только узко военную суть конфликта октября 1962 года:
1. В обстановке непроницаемой секретности, которую - отдать должное - сумели обеспечить для этой "десантной" операции соотвествующие службы СССР и Кубы, оборудованы были ракетные базы в сотне другой миль от побережья Америки. Американцы о том узнали только после того как ракеты с ядерными боеголовка встали на БД. Вообразите в каком состоянии оказался Кеннеди когда ему на стол легли первые фотографии советских ракет на пусковых площадках, размещенных в непосредственной близости от жизненно важных для страны центров Восточного побережья Америки.
За всю истории Америки никогда ничего подобного никто не мог бы вообразить. Страна до последнего момента была уверена что все еще надежно отгорожена океанами от "случайностей" этого мира.
О том, что кто-то направит к ним пусть даже и МБР узнают уж всяко минут за 20 до того как что-то где-то рванет. Как быть теперь, если ракеты "вероятного противника" теперь уже вот они, рукой подать - за флоридскими пляжами?
2. Как поступил в такой ситации Кеннеди? Выступил ли он по телевидению с угрозами санкций СССР, или может быть стал показательным образом играть военными мускулами США, или хоть как еще силовым образом воздействовать попытался на Хрущева, который подкинул к его воротам столь "ценные подарки"?
Все что позволил себе в той ситуации Кеннеди это попытаться по крайней мере приостановить доставку следующей партии советских ракет на Кубу. Сообшил для этого миру, что объявляет "карантин" на транспортировку такого сорта грузов морским путем на Кубу. Корабли США будут для того перехватывать в открытом море суда следующие на Кубу для их досмотра ...
3. Некоторое представление об общей тональности последовавшего затем обмена мнениями между Кеннеди и Хрущевым дают полагаю что те их письма, которые цитировал в предшествующем данной темы сообщении. И отдаленно ничего похожего на демострацию готовности "со стороны США начать термоядерную войну из-за советских ракет на Кубе", о котрой Вы пишете в своем комменте, не найти в той переписке. Разумеется, обе страны держали все это время свои силы стратегического реагирования в полной боевой готовности, но ... никто ни перед кем не бряцал оружием и уж тем более не пытался пужать партнера по переговорам какими-то еще там санкциями и пр "списками".
Иными словами, Ваше предположение, что в 1962 году "СССР был остановлен не дипломатическими переговорами, а конкретно угрозой начала термоядерной войны" является от начал до конца ошибочным. Кубинский кризис был разрешен именно что дипломатическими переговорами а вовсе не какими-то угрозами. Никаких - абсолютно при чем никаких - угроз в адрес партнера по переговорам ни Кеннеди, ни Хрущев себе не позволяли - ни в частной их меж собой о том переписке, ни тем более в публичных выступлениях.
4. Итогом спокойно взвешенного с обеих сторон подхода к разрешению кризиса стала договоренность которая полностью разрядила опаснейшую ситуацию и при том сумели они того добиться - что особенно важно - без какой-либо "потери лица" для обоих участников той дискуссии.
Прежде всего, приняли обе стороны на себя обязательство не наступать отныне друг другу на "мозоли": Америка выводит ракеты из Турции, Советский Союз - из Кубы. Полная симметрия начала таким образом складываться взаимно-уважительных отношений двух сверхдержав. Только так - и никак иначе - можно было квалифицировать установившийся тогда паритет взаимного признания "зон влияния" США и СССР, который паритет вскоре - в 1968 г. - прошел испытания в Праге на этот раз уже и вовсе без какого-либо внешне видимого (с обеих сторон) напряга.
>СССР тогда яростно отрицал факт размещения ракет на Кубе, до тех пор пока не предъявили фотографии.
Да, так оно и было - отрицал, но только вовсе не "яростно", а куда как более уместным для дискуссий в ООН тоном. Валерий Зорин, советский представитель в ООН, был вовсе не тот человек, котрого могли б смутить какие-либо "фотодокументы", не говоря уже о фотографиях с фирменным клеймом ЦРУ. Снимки те были сделаны, по уверениям американского представителя Эдлая Стивенсона, с борта шпионского самолетом U-2.
Под кривовато сочуственные улыбки представителей иных стран, Зорин бросил в лицо Стивенсону обвинение в том, что тот кормит экспертов ООН грубо изготовленными фальшивками ЦРУ, а затем уже и вовсе патетически - на самой высокой ноте - завершил тот свой монолог: Мне стыдно за Вас, мистер Стивенсон!
Вскоре кризис вступил в совсем иную его фазу и потому Советское правительство - а соотвественно же и Зорин в ООН - не моргнув глазом, признали факт размещения ракет на Кубе, но это уже была другая история ...
___
Предшествующие сообщения данной темы:
"Восточно-Европейский кризис": часть 2.
100 лет назад - "выстрел в Сараево"
Воспоминания порой помогают, а случается что и наоброт мешают понимать некоторые события дня нынешнего.
А еще также был случай - страстно обнимал ...
Практические вопросы гражданской самообороны этапа "Конец света"
Высоцкий "История болезни. Часть III"
>Вы рассматриваете в первую очередь, противостояние различных сил внутри США почти не обращая внимание на поведение РФ...
Живу в Калифорнии уже скоро 20 лет, из которых последние лет 10-15 пытался понять, как работает политический механизм США. Предполагаю, что немного в том разобрался ... Последние по времени воспоминания о внутриполитических событиях в Москве у меня завершаются началом 90-х. Россия с тех пор слышал заметно изменилась. Думаете кому то было б интересно, если б стал бы я тут рассуждать о том, чего не то чтобы понять, а даже и представить себе не могу?
>Говоря о 8500 российских боеголовок Вы не упоминаете американские боеголовки.
Полагаю, что Вы прочитали в данном сообщении также и первый из заключающих его выводов:
- Про Америку и так оно всегда было ясно, тогда как в отношении России понимание этого казалось б что самоочевидного факта - судя по самым последним по времени в мире событиям - было на некоторое время некоторыми странами утрачено.
О том, что Америка ядерная сверхдержава знают - и постоянно помнят - все. О том что Россия имеет сопоставимый, а может быть даже и более мощный потенциал - если верить цитированному в предшествуюшем сообщении утверждению американской газеты USA Today - мир по-видимому на какое-то время слегка "подзабыл". Почему и потребовалось видимо российскому правительству - устами одного из руководителей государственной организации, ответственной за формирование имиджа страны за рубежом - очень осторожно напомнить. Сигнал этот был принят в Вашингтоне ДиСи похоже что достаточно позитивно. Президент Обама вскоре после того выступил и без обиняков сразу же всем всё объяснил. Цитировал его в предшествующем сообщении: "Я думаю что даже и [сами] украинцы [тоже] осознают что вовлечение нас [CША] в какие-либо [конфронтационно] отношения с российскими военными было б [заведомо] неприемлимо, [но] и [кроме того] это было б нехорошо для [самой] Украины тоже.
- >Если Вы считаете (и Обама и все остальные в Европе и США и я тоже) что начинать термоядерную
войну из-за Крыма не стоит, то считают ли так российские партия и правительство?
>Стоит ли начинать термоядерную войну из-за остальной Украины ? Из-за Эстонии ? Из-за Польши ?
Эстония и Польша - члены НАТО. Поэтому вопрос - в этом отношении - беспредметный. Такого направления развития событий - если рассуждать в категориях сознательно кем-то принятого решения атаковать НАТО - вряд ли кто-нибудь нынче ожидает. Однако, никогда, увы, нельзя исключить что в силу тех или иных причин - включая того или иного характера технический сбой системы - ситуация может просто выйти из под контроля. Пример того как ровно таким образом случилась WW1 - ситуация вышла из под контроля обоих сторон по причине технической особенности активирования мобилизационных планов - можно найти в переписке Царя Николая 2-го с Кайзером Вильгельмом, цитированной в сообщении: 100 лет назад - "выстрел в Сараево".
Только что, кстати, 21 марта проходил ежегодный "Брюссельский форум" европейских и американских политиков и экспертов на котром присутствовал российский представитель в ЕС и НАТО. Там состоялся любопытный диалог по данной теме между Президентом Эстонии и Министром иностранных дел Италии: The Estonian President, Toomas Ilves, complained about the EU "sitting and watching" while Russia annexed Crimea ... The Italian foreign minister, Federica Mogherini, who was defending the EU decisions, snapped: "So let's bomb Russia? What is the solution?"
Президент Эстонии жаловался на то что Европейские страны пассивно наблюдали за тем, как Россия присоединяла к себе Крым. В этой связи Итальянский министра спросил эстонского президента: Так что, начнем бомбить Россию? Какое решение Вы предлагаете?
Далее разговор тогда уже пошел о возможности включения Украины и Грузии в НАТО, против чего решительно возражал российский представитель.
Затем в разговор вступил бывший руководитель НАТО: With Putin knowing that Nato will not go to war over Ukraine or Georgia because they are not members of the alliance, Former Nato chief Jaap de Hoop Scheffer said Moldova may be next on Putin's list. Он отметил, что поскольку Путин знает, что НАТО не будет воевать за Украину и Грузию, так как они не являются членами НАТО, то Молдова может оказаться следующей ...
Далее автор цитируемой статьи напоминает, что Обама отмечал в разговоре с Путиным что тот нарушает Вудапештский меморандум [который который гарантировал Украине территориальную целостность в обмен на её отказ от ядерного оружия, остававшееся тогда после раздела СССР на её территории]. И тем ни менее, Вашингтон и Лондон исключают для себя возможность военного вмешательства в качестве реакции на действия России в Украине: US President Barack Obama did tell Putin he is in violation of this Budapest memorandum. But both Washington and London are excluding the "military option" in reaction to Russia's actions in Ukraine.
Характерным оказался даже и сам по себе заголовок цитирумого репортажа с "Brussels Forum":
Russia to Europe: We can do whatever we want.
Россия -> Европе: мы можем делать все что захотим.
By Valentina Pop, EUobserver. 22.03.14 @ 18:32
_____
>Во время карибского кризиса была готовность со стороны США начать термоядерную войну из-за советских ракет на Кубе, и СССР был остановлен не дипломатическими переговорами, а конкретно угрозой начала термоядерной войны.
И отдаленно ничего на то похожего не было. Все обстояло ровно наоброт по отношению к тому тому как это Вы себе по-видимому представляете.Того времени руководители СССР и США не только ничем и никак не угрожали друг другу в ярком отличии от того что на этот раз наблюдалось (до того момента когда Киселев уточнил некоторые детали общей ситуации), а занимались только и исключительно ровно противоположным - поиском взаимно предельно уважительного решения многоярусно сложной ситуации.
Кратко напомню в этой связи хотя б только узко военную суть конфликта октября 1962 года:
1. В обстановке непроницаемой секретности, которую - отдать должное - сумели обеспечить для этой "десантной" операции соотвествующие службы СССР и Кубы, оборудованы были ракетные базы в сотне другой миль от побережья Америки. Американцы о том узнали только после того как ракеты с ядерными боеголовка встали на БД. Вообразите в каком состоянии оказался Кеннеди когда ему на стол легли первые фотографии советских ракет на пусковых площадках, размещенных в непосредственной близости от жизненно важных для страны центров Восточного побережья Америки.
За всю истории Америки никогда ничего подобного никто не мог бы вообразить. Страна до последнего момента была уверена что все еще надежно отгорожена океанами от "случайностей" этого мира.
О том, что кто-то направит к ним пусть даже и МБР узнают уж всяко минут за 20 до того как что-то где-то рванет. Как быть теперь, если ракеты "вероятного противника" теперь уже вот они, рукой подать - за флоридскими пляжами?
2. Как поступил в такой ситации Кеннеди? Выступил ли он по телевидению с угрозами санкций СССР, или может быть стал показательным образом играть военными мускулами США, или хоть как еще силовым образом воздействовать попытался на Хрущева, который подкинул к его воротам столь "ценные подарки"?
Все что позволил себе в той ситуации Кеннеди это попытаться по крайней мере приостановить доставку следующей партии советских ракет на Кубу. Сообшил для этого миру, что объявляет "карантин" на транспортировку такого сорта грузов морским путем на Кубу. Корабли США будут для того перехватывать в открытом море суда следующие на Кубу для их досмотра ...
3. Некоторое представление об общей тональности последовавшего затем обмена мнениями между Кеннеди и Хрущевым дают полагаю что те их письма, которые цитировал в предшествующем данной темы сообщении. И отдаленно ничего похожего на демострацию готовности "со стороны США начать термоядерную войну из-за советских ракет на Кубе", о котрой Вы пишете в своем комменте, не найти в той переписке. Разумеется, обе страны держали все это время свои силы стратегического реагирования в полной боевой готовности, но ... никто ни перед кем не бряцал оружием и уж тем более не пытался пужать партнера по переговорам какими-то еще там санкциями и пр "списками".
Иными словами, Ваше предположение, что в 1962 году "СССР был остановлен не дипломатическими переговорами, а конкретно угрозой начала термоядерной войны" является от начал до конца ошибочным. Кубинский кризис был разрешен именно что дипломатическими переговорами а вовсе не какими-то угрозами. Никаких - абсолютно при чем никаких - угроз в адрес партнера по переговорам ни Кеннеди, ни Хрущев себе не позволяли - ни в частной их меж собой о том переписке, ни тем более в публичных выступлениях.
4. Итогом спокойно взвешенного с обеих сторон подхода к разрешению кризиса стала договоренность которая полностью разрядила опаснейшую ситуацию и при том сумели они того добиться - что особенно важно - без какой-либо "потери лица" для обоих участников той дискуссии.
Прежде всего, приняли обе стороны на себя обязательство не наступать отныне друг другу на "мозоли": Америка выводит ракеты из Турции, Советский Союз - из Кубы. Полная симметрия начала таким образом складываться взаимно-уважительных отношений двух сверхдержав. Только так - и никак иначе - можно было квалифицировать установившийся тогда паритет взаимного признания "зон влияния" США и СССР, который паритет вскоре - в 1968 г. - прошел испытания в Праге на этот раз уже и вовсе без какого-либо внешне видимого (с обеих сторон) напряга.
>СССР тогда яростно отрицал факт размещения ракет на Кубе, до тех пор пока не предъявили фотографии.
Да, так оно и было - отрицал, но только вовсе не "яростно", а куда как более уместным для дискуссий в ООН тоном. Валерий Зорин, советский представитель в ООН, был вовсе не тот человек, котрого могли б смутить какие-либо "фотодокументы", не говоря уже о фотографиях с фирменным клеймом ЦРУ. Снимки те были сделаны, по уверениям американского представителя Эдлая Стивенсона, с борта шпионского самолетом U-2.
Под кривовато сочуственные улыбки представителей иных стран, Зорин бросил в лицо Стивенсону обвинение в том, что тот кормит экспертов ООН грубо изготовленными фальшивками ЦРУ, а затем уже и вовсе патетически - на самой высокой ноте - завершил тот свой монолог: Мне стыдно за Вас, мистер Стивенсон!
Вскоре кризис вступил в совсем иную его фазу и потому Советское правительство - а соотвественно же и Зорин в ООН - не моргнув глазом, признали факт размещения ракет на Кубе, но это уже была другая история ...
___
Предшествующие сообщения данной темы: