Один мой день при коммунизме
Товарищ жж юзер yu-dzin спрашивает, чем будет отличаться один день при коммунизме от одного дня при капитализме.
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Не могли бы вы расшифровать, что это будет означать практически?
Что такое владеть заводом при капитализме, предельно ясно.
А что такое владеть заводом, да ещё и безусловно, при коммунизме?
Reply
Погодите, вы, кажется, потеряли нить. Мы говорили о том, каким образом коммунар может осуществлять своё "безусловное право собственности" на завод. Выяснилось, что путём обращения с просьбами в некий государственный орган власти - так же? Вы написали, что и при капитализме то же самое, на что я вам и ответил, что разница существенная, при капитализме у гражданина прав и возможностей намного больше, и аргументировал, почему.
А вы зачем-то пишете, что капиталист полностью контролирует подчинённую ему структуру - ну да, он имеет на это право, это же его структура, ну и что.
Да, конечно, капиталистам конкуренция невыгодна, и они стараются от неё избавиться, что невыгодно уже обществу. Это верно, поэтому обязанность государства бороться с монополизацией.
Ну и как всё это касается того факта, что в реальности при коммунизме у рабочего "безусловных прав собственности" совершенно никаких нет, и быть не может? Ведь ваше "безусловное право собственности" - это всего лишь право подавать челобитные в госорган?
Я очень хотел бы знать, каким ( ... )
Reply
Reply
Каким образом многообразие механизмов воздействия капиталистического собственника на представляющего его интересы бюрократа у вас превратилось в единственную возможность подать челобитную мне не очень ясно
Вы же не упомянули никакие другие механизмы воздействия коммунара на "безусловно принадлежащий ему завод", кроме подачи челобитной куда-то наверх. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, пожалуйста - как ещё коммунар может повлиять на "свою собственность"?
Перечитайте тред, если вы забыли, откуда в нашем обсуждении социалистической собственности взялись капиталисты и бюрократические структуры (резюме в предыдущем абзаце), выражающие их интересы
Они взялись из того, что вы сказали, что и при капитализме тоже единственный способ управлять собственностью - это подача челобитных куда-то наверх. Я с этим, ясное дело, в корне не согласен.
> Я очень хотел бы знать, каким образом вы полагаете измерять затраты труда и сопоставлять их с затратами другого труда, не имея денежной их оценки.
Один землекоп с имеющимся у него орудием труда выкапывает ( ... )
Reply
> Вы же не упомянули никакие другие механизмы воздействия коммунара на
"безусловно принадлежащий ему завод", кроме подачи челобитной куда-то
наверх. Или я ошибаюсь?
покажите мне моё сообщение, в котором я говорю, что общество (коммунары) воздействует на уполномоченные им (обществом/коммунарами) управлять общественной собственностью структуры "подачей челобитных", и мы продолжим дискуссию по этой ветке
> Но оцените, пожалуйста, что дороже - траншея или лопата, которой её копают? Как вы это сделаете?
Оценю сразу после того, как вы оцените, что дороже - дрель или отверстие, которое ей просверлили.
> А он не лопнет? :)))
> Значит, стоимость рабочей силы уж точно не больше.
Стоимость рабочей силы по расчетам на 2017-й год для Москвы на семью из 5-ти человек (мама+папа+3-е детей - минимально необходимый вариант для сохранения популяции) составляла примерно 400 тыс руб. Отдельно для мамы/папы при условии, что они оба работают, это 200 тыс руб. Любопытно, что стоимость самой жизни (не жизненных средств) сейчас (в 2023/2024 году) оценивается ( ... )
Reply
покажите мне моё сообщение, в котором я говорю, что общество (коммунары) воздействует на уполномоченные им (обществом/коммунарами) управлять общественной собственностью структуры "подачей челобитных", и мы продолжим дискуссию по этой ветке
Вот это сообщение, которое я имею в виду:
Определили проблему, описали механизм её решения и количество необходимых для этого ресурсов, исходя из текущего технического прогресса, согласовали выделение необходимых общественных ресурсов у органа общественного управления, который общество уполномочило распоряжаться собственным богатством в собственных (общественных) интересах. Если проект согласован, он принимается к реализации.
Конечно, слово "челобитная" вы не употребили, однако, а в чём разница? Чтобы что-то предпринять насчёт "безусловного своей собственности", коммунар должен обратиться в некий орган, который собственно и будет принимать решение по своему усмотрению. А коммунар на это решение может повлиять лишь убедительностью своих аргументов, типа, "давайте выпускать брюки с манжетами, ну ( ... )
Reply
Reply
Ну где я не прав, напишите конкретно. При капитализме собственник своего имущества владеет и распоряжается им сам по своей собственной воле, ни с кем ничего не согласовывая. А при коммунизме коммунар лично сам не владеет и не распоряжается "безусловно своим имуществом", а имеет лишь право совещательного голоса в некоем управляющем органе. Так или не так?
В таком случае для вас не составит никакого труда посчитать затраты труда на производство лопатыВ денежном измерении - не составит. Вообще никакого труда ( ... )
Reply
говорят, что правильно заданный вопрос содержит в себе ответ
> Геолога + инженера-конструктора горнодобывающего комбайна + шахтёра + горного мастера + железнодорожника + инженера-конструктора поезда + металлурга + рабочего кузнечного производства + ... + ... + ...
еще немного и вы посчитаете проект перерабатывающего предприятия полного цикла, поздравляю с хорошим стартом
Reply
Так значит, в человеко-часах? Просто сложением, и неважно, чьи это трудозатраты, что за работник, и какой профессии? 3 человеко-часа затрат труда инженера + 3 человеко-часа затрат труда грузчика итого равняется 6 человеко-часов трудозатрат, так?
Reply
Reply
То есть в трудозатраты на производство лопаты труд инженера не входит? А в трудозатраты на производство экскаватора тоже не входит? И соответственно не учитывается при анализе экономической эффективности?
Вы же в курсе, что при капитализме в себестоимость товара входят абсолютно все трудозатраты всех причастных к производству работников, включая и инженера, и уборщика помещений конструкторского бюро - а при коммунизме это будет не так? Как интересно.
часы грузчика с часами фрезеровщика, да
Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика? А при коммунизме это стало быть будет допустимая нормальная операция - не будет вообще никакой разницы между более квалифицированным и менее квалифицированным трудом?
Reply
с вашего позволения я не буду сюда дублировать наш тред про инженеров и лопату. моих аргументов там достаточно, чтобы вы смогли найти ответы на все ваши вопросы
> Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика?
судя по истории наших бесед, ваши познания о капитализме не настолько впечатляют, чтобы верить вам на слово.
Reply
Это же было про капитализм, если мне склероз не изменяет. И не совсем по нашей теме - тогда мы обсуждали ТТС и теоретическую "стоимость", и что в неё входит или не входит.
А сейчас у нас разговор про коммунизм, и про реальную себестоимость товара, в которую при капитализме совершенно точно и однозначно входят затраты труда инженера. Поэтому мой вопрос остаётся висеть - вы считаете, что при оценке экономической эффективности производства при коммунизме затраты труда инженеров будут выведены за скобки при планировании?
> Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика?
ваши познания о капитализме не настолько впечатляют, чтобы верить вам на словоЗачем же верить на слово, проверьте меня сами: какова себестоимость товара, на создание которого ушло 3 человеко-часа работы ( ... )
Reply
Reply
Вы же давным-давно поняли, что проблема вовсе не в том, чтобы рассчитать затраты труда какого-то одного рабочего или даже группы рабочих, если у них одна специальность и сходная квалификация. А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете ( ... )
Reply
Leave a comment