Один мой день при коммунизме
Товарищ жж юзер yu-dzin спрашивает, чем будет отличаться один день при коммунизме от одного дня при капитализме.
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Вы же давным-давно поняли, что проблема вовсе не в том, чтобы рассчитать затраты труда какого-то одного рабочего или даже группы рабочих, если у них одна специальность и сходная квалификация. А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете?
Или это религиозное у вас? Как Маркс в первом томе ничтоже сумняшеся приравнял трудозатраты портного к трудозатратам ткача, так коммунисты и должны на этом явном, очевидном абсурде ехать до самого коммунизма? :)) А не то соратники ревизионистом назовут, чего доброго.
Ну то есть ваш ответ "да, в коммунизме не будет никакой разницы между фрезеровщиком, высококвалифицированным рабочим, которому нужно учиться и приобретать опыт, чтобы стать профессионалом, и грузчиком, рабочим без квалификации, которым может работать абсолютно любой опустившийся алкаш". В реальности это и близко не так, наоборот, работники всё более и более специализируются и дифференцируются, и в оплате труда конечно тоже. Обратных примеров мало, если они вообще есть. Стало быть, пока производительные силы не достигнут полнейшей взаимозаменяемости работников (что в принципе возможно, хотя и крайне маловероятно), ни о каком коммунизме можно не мечтать.
Чтобы не быть голословным, покажете систему учёта рабочего времени, которая складывает трудозатраты невзаимозаменямых (подчёркиваю специально для вас) работников в одну общую сумму в человеко-часах?
Reply
Три часа работы инженера при капитализме равна трем часам работы инженера при коммунизме, феодализме, рабовладении. Два часа работы грузчика при капитализме равны двум часам работы грузчика при коммунизме, феодализме, рабовладении
> А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете?
Опираясь на моё сообщение и ваши выводы в этом коменте, у вас заменяемость фрезеровщика грузчиком следует из того, что у них (по моему утверждению) одинаковая стоимость рабочей силы. По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
> Чтобы не быть голословным, покажете систему учёта рабочего времени, которая складывает трудозатраты невзаимозаменямых (подчёркиваю специально для вас) работников в одну общую сумму в человеко-часах?
одна из первый попавшихся:
https://www.timetrak.com/
скрин на главной:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/Time-Clock-Dashboard-sm.webp
еще скрин:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/time-clock-software-for-manufacturing.webp
https://www.youtube.com/watch?v=g782KwJdwEM
Reply
По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
К сожалению, пока нет, вы не поняли мою позицию. Поэтому предлагаю именно этот пункт обсудить в отдельной ветке (этой), а к основной вернуться позже.
Фрезеровщик и грузчик невзаимозаменяемы не потому, что у них разная зарплата. Наоборот, у них разная зарплата потому, что они невзаимозаменяемы. Вы чисто по-марксовски путаете причину со следствием.
А невзаимозаменяемы они потому, что, как я уже специально отдельно указывал, фрезеровщик - это высококвалифицированный рабочий, который должен продолжительное время учиться и приобретать опыт, чтобы стать профессионалом; а грузчик - это рабочий без квалификации, которым может работать абсолютно любой опустившийся алкаш. Поэтому, если вам нужен фрезеровщик, то вы не сможете заменить его кем попало. А если требуется грузчик, то им может работать практически любой, в т.ч. и фрезеровщик. Именно поэтому у этих двух работников разная зарплата: одного легко найти на рынке, другого - гораздо сложнее, и нужно платить ему больше, чтобы привлечь на работу. Если вдруг фрезеровщиков на рынке переизбыток, то и зарплата у них сравняется с зарплатой грузчиков: их незаменимость сильно упадёт, и рыночная цена быстро отразит этот факт.
Позволю себе такую аналогию - если вам нужно делать отверстия, то вам нужна дрель. А молоток вам в этом деле не поможет ничуть. Поэтому, чтобы ответить на вопрос, сколько вы в состоянии сверлить отверстий за день, вам нужно знать, сколько у вас дрелей, а не молотков. И нельзя на этот вопрос ответить просто "у меня 10 инструментов" - такая информация ровно ничего не говорит о том, сколько вы сможете просверлить отверстий. Вполне возможно, что 0.
Именно поэтому нет никакого смысла складывать воедино трудозатраты разных специалистов - это всё равно, что к количеству молотков прибавлять количество дрелей: полученный результат не имеет смысла. Чтобы этот смысл появился, нужно использовать не штуки, а какой-то другой, обобщающий показатель.
Так яснее, что я имею в виду под "невзаимозаменяемостью работников" и откуда она берётся в экономике?
Reply
в таком случае, объясните, каким образом из моего утверждения о том, что у грузчика и фрезеровщика одинаковый набор нормальных потребностей для жизни и воспроизводства, а значит, одинаковая стоимость рабочей силы, вы сделали вывод о взаимозаменяемости фрезеровщика грузчиком при выполнении должностных обязанностей, с которым сейчас боретесь так, будто он от меня исходит
Reply
Во-первых, я не возражаю против того, что "себестоимость" рабочей силы грузчика и фрезеровщика отличается несильно. Ибо все люди физиологически похожи. Но очень значительно отличается их "цена", по причине, которую я расписал выше. Вы согласны, что именно так и выглядит повседневная экономическая реальность?
Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму, и поэтому у вас затраты на производство двух разных изделий получились одинаковыми. Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Reply
хорошо, я рад
> Но очень значительно отличается их "цена"
Цена может и будет отличаться по множеству причин, т.к. у капиталиста есть множество убедительных поводов (среди них могут быть и те, которые привели вы) достать часть "лишних" жизненных средств из карманов соискателей, если они не объединены в профсоюз (профсоюз, конечно, тоже не гарантирует результат). И совершенно не обязательно фрезеровщик будет получать больше грузчика, ситуация может быть и обратная.
> Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму
Из того, что я сложил затраты труда фрезеровщика и грузчика, получив при этом общее количество человеко-часов, необходимых для производства изделия, никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте.
> Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Reply
никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте
У вас опять причина поменялась местами со следствием. Получив общее количество человеко-часов, вы тем самым проигнорировали невзаимозаменяемость работников и различия в цене их рабочей силы, и в результате неверно определили затраты на производство изделий. У вас получилось, что изделие, для производства которого требуется дорогой квалифицированный труд, стоит столько же, сколько изделие, для производства которого достаточно простого дешёвого труда.
Это противоречит наблюдаемой реальности - если вы запланируете, что установка в доме канализации и сантехники обойдётся в те же затраты, что и выкопать нужник на заднем дворе, т.к. и для той, и для другой работы достаточно 1 человеко-дня, то вы сильно обсчитаетесь.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Обсуждение этой ссылки я хотел отложить на потом, но раз вы настаиваете - а где в этих примерах складываются трудозатраты невзаимозаменяемых специалистов? Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
Reply
планируйте затраты исходя из действительной стоимости рабочей силы - не ошибетесь
> Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
прошу прощения, была ссылка не на то видео:
https://www.youtube.com/watch?v=WhwwTLYkSYg
Reply
Так а я как сделал? В чём ошибка? Стоимость рабочей силы и у грузчика, и у фрезеровщика, и у землекопа, и у сантехника - одинаковая. Значит, если работа занимает 1 человеко-день, то нет никакой разницы, что это за работа и кто её должен сделать, затраты будут одинаковые: что нужник выкопать, что канализацию проложить. Так должно быть по теории?
прошу прощения, была ссылка не на то видео:
Просмотрел этот ролик и опять не увидел, где складываются вместе трудозатраты разных специалистов. Вообще не увидел ни должностей, ни профессий. Можете минуту указать, где об этом говорится? Очень любопытно, с какой именно целью это делается, а?
Reply
Если вам нужна яма - зовите землекопа, если нужна канализация - зовите сантехника. Не понимаю, в чем здесь может быть затруднение
> Можете минуту указать, где об этом говорится?
На 27-й секунде обратите внимание наверху на выпадающий список - в нем перечислены списки должностей, по которым ведется учет времени. Вариант "All" означает, что приложение показывает все доступные должности.
Reply
Leave a comment