Один мой день при коммунизме
Товарищ жж юзер yu-dzin спрашивает, чем будет отличаться один день при коммунизме от одного дня при капитализме.
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Ну где я не прав, напишите конкретно. При капитализме собственник своего имущества владеет и распоряжается им сам по своей собственной воле, ни с кем ничего не согласовывая. А при коммунизме коммунар лично сам не владеет и не распоряжается "безусловно своим имуществом", а имеет лишь право совещательного голоса в некоем управляющем органе. Так или не так?
В таком случае для вас не составит никакого труда посчитать затраты труда на производство лопаты
В денежном измерении - не составит. Вообще никакого труда.
Но как посчитать затраты труда на производство лопаты (не траншеи!) без денежного измерителя? В каких единицах вы предлагаете считать эти затраты, если не в рублях?
Ведь лопата, в отличие от транше, которую копают землекопы, создаётся трудом людей совершенно разных профессий. Как вы предлагаете его суммировать? Просто складывать все трудозатраты в человеко-часах, невзирая ни на профессию, ни на квалификацию работников? Геолога + инженера-конструктора горнодобывающего комбайна + шахтёра + горного мастера + железнодорожника + инженера-конструктора поезда + металлурга + рабочего кузнечного производства + ... + ... + ...
Или как?
Это минимальная стоимость жизни, только чтобы ноги не протянуть от голода и холода самому и своим детям. [...] Вот что такое "стоимость рабочей силы" по Марксу
Вы знаете, что Маркс не давал стоимости рабочей силы таких определений
Ну вот же, цитирую:
Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а, следовательно, и воспроизводства этого специфического товара. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца. Собственник рабочей силы, трудившийся сегодня, должен быть в состоянии повторить завтра тот же самый процесс при прежних условиях силы и здоровья. Следовательно, сумма жизненных средств должна быть достаточна для того, чтобы поддержать трудящегося индивидуума как такового в состоянии нормальной жизнедеятельности.
Вы как-то иначе понимаете процитированное? Неужели как необходимость обеспечения пролетарию и его детям комфортной жизни? Но почему, на каком основании, и какая в этом логика вообще?
У Маркса вроде всё чётко и логично - стоимость рабочей силы это стоимость тех средств, которые позволяют рабочему и дальше работать. А для этого ему нужно просто физически выжить, потому что ничего, кроме него самого, у рабочего и нет. Если рабочий с своими детьми живёт в бараке или в коммуналке, то жизнь его райской не назовёшь, но на его работоспособность это не повлияет. Значит, индивидуальная квартира не входит в стоимость рабочей силы. И так далее.
Ну и что здесь не так-то?
Reply
говорят, что правильно заданный вопрос содержит в себе ответ
> Геолога + инженера-конструктора горнодобывающего комбайна + шахтёра + горного мастера + железнодорожника + инженера-конструктора поезда + металлурга + рабочего кузнечного производства + ... + ... + ...
еще немного и вы посчитаете проект перерабатывающего предприятия полного цикла, поздравляю с хорошим стартом
Reply
Так значит, в человеко-часах? Просто сложением, и неважно, чьи это трудозатраты, что за работник, и какой профессии? 3 человеко-часа затрат труда инженера + 3 человеко-часа затрат труда грузчика итого равняется 6 человеко-часов трудозатрат, так?
Reply
Reply
То есть в трудозатраты на производство лопаты труд инженера не входит? А в трудозатраты на производство экскаватора тоже не входит? И соответственно не учитывается при анализе экономической эффективности?
Вы же в курсе, что при капитализме в себестоимость товара входят абсолютно все трудозатраты всех причастных к производству работников, включая и инженера, и уборщика помещений конструкторского бюро - а при коммунизме это будет не так? Как интересно.
часы грузчика с часами фрезеровщика, да
Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика? А при коммунизме это стало быть будет допустимая нормальная операция - не будет вообще никакой разницы между более квалифицированным и менее квалифицированным трудом?
Reply
с вашего позволения я не буду сюда дублировать наш тред про инженеров и лопату. моих аргументов там достаточно, чтобы вы смогли найти ответы на все ваши вопросы
> Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика?
судя по истории наших бесед, ваши познания о капитализме не настолько впечатляют, чтобы верить вам на слово.
Reply
Это же было про капитализм, если мне склероз не изменяет. И не совсем по нашей теме - тогда мы обсуждали ТТС и теоретическую "стоимость", и что в неё входит или не входит.
А сейчас у нас разговор про коммунизм, и про реальную себестоимость товара, в которую при капитализме совершенно точно и однозначно входят затраты труда инженера. Поэтому мой вопрос остаётся висеть - вы считаете, что при оценке экономической эффективности производства при коммунизме затраты труда инженеров будут выведены за скобки при планировании?
> Вы же в курсе, что при капитализме, социализме, феодализме и прочих -измах нельзя ни в коем случае складывать часы грузчика с часами фрезеровщика?
ваши познания о капитализме не настолько впечатляют, чтобы верить вам на слово
Зачем же верить на слово, проверьте меня сами: какова себестоимость товара, на создание которого ушло 3 человеко-часа работы фрезеровщика с зарплатой 1000 р./ч и 1 человеко-час работы грузчика с зарплатой 100 р/ч? И какова себестоимость товара, на создание которого ушло, наоборот, 1 час работы того же фрезеровщика и 3 часа работы того же грузчика? Себестоимость этих двух товаров получается сильно разной, не правда ли, хотя трудозатрат на их производство пошло одинаковое количество - по 4 человеко-часа. Поэтому смысла в суммарных трудозатратах, измеренных в человеко-часах, для экономического анализа нет никакого. Никто их и не считает.
А при коммунизме вы ожидаете, что этот нюанс учитываться не будет?
Reply
> А сейчас у нас разговор про коммунизм
Вопрос учета затрат труда не имеет отношения к вопросу собственности на средства производства.
> ушло 3 человеко-часа работы фрезеровщика
> 1 человеко-час работы грузчика
Таким образом затраты труда вы все-таки умеете считать.
> хотя трудозатрат на их производство пошло одинаковое количество - по 4 человеко-часа
200000/160=1250руб/час - стоимость одного часа в пересчете на почасовую оплату исходя из стоимости рабочей силы. Оценка по нижней планке, т.к. не учитывает компенсацию отпуска, праздников и т.п.
Стоимость обоих ваших проектов составляет 4*1250=5000 руб. Разница ниже этой суммы - это недополученные жизненные средства рабочих (фрезеровщиков и грузчиков), которые капиталист забрал из их кармана, купив их рабочую силу ниже стоимости, используя те или иные рычаги давления. Бухгалтерия, которую вы представляете подсчетом "себестоимости", отражает то или иное количество жизненных средств в денежном эквиваленте, отжатых у рабочих сверх прибавочной стоимости.
В том случае, если рабочие вашего предприятия организуют профсоюз, который поставит задачу доведения уровня заработной платы до стоимости рабочей силы, и сможет ее реализовать, это избавит капиталиста от дополнительных сложностей ведения бухгалтерии такого рода.
В том случае, если проект не закрывается через 4 часа, а растянут по времени повторяющимися 4-хчасовыми циклами, предприятию будет необходимо предоставить ежемесячно стоимость рабочей силы такому количеству рабочих - фрезеровщиков и грузчиков, которые заняты на производстве, труд которых будет в разных пропорциях распределяться между продуктами в зависимости от того, что это за продукт. Количество фрезеровщиков и грузчиков на предприятие следует приглашать в такой пропорции, чтобы выпуск продукта их трудом происходил более-менее равномерно - это будет зависеть от того, какой продукт выпускает предприятие. Зная количество человек, занятых на производстве на постоянной основе, будет совсем несложно посчитать, какое количество жизненных средств необходимо для их нормальной жизни и воспроизводства.
> Поэтому смысла в суммарных трудозатратах, измеренных в человеко-часах, для экономического анализа нет никакого. Никто их и не считает.
Расскажите это разработчикам и потребителям систем учета рабочего времени, к примеру, на складах Амазона. Попросту говоря, это ваше утверждение не соответствует действительности.
Reply
Вы же давным-давно поняли, что проблема вовсе не в том, чтобы рассчитать затраты труда какого-то одного рабочего или даже группы рабочих, если у них одна специальность и сходная квалификация. А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете?
Или это религиозное у вас? Как Маркс в первом томе ничтоже сумняшеся приравнял трудозатраты портного к трудозатратам ткача, так коммунисты и должны на этом явном, очевидном абсурде ехать до самого коммунизма? :)) А не то соратники ревизионистом назовут, чего доброго.
Ну то есть ваш ответ "да, в коммунизме не будет никакой разницы между фрезеровщиком, высококвалифицированным рабочим, которому нужно учиться и приобретать опыт, чтобы стать профессионалом, и грузчиком, рабочим без квалификации, которым может работать абсолютно любой опустившийся алкаш". В реальности это и близко не так, наоборот, работники всё более и более специализируются и дифференцируются, и в оплате труда конечно тоже. Обратных примеров мало, если они вообще есть. Стало быть, пока производительные силы не достигнут полнейшей взаимозаменяемости работников (что в принципе возможно, хотя и крайне маловероятно), ни о каком коммунизме можно не мечтать.
Чтобы не быть голословным, покажете систему учёта рабочего времени, которая складывает трудозатраты невзаимозаменямых (подчёркиваю специально для вас) работников в одну общую сумму в человеко-часах?
Reply
Три часа работы инженера при капитализме равна трем часам работы инженера при коммунизме, феодализме, рабовладении. Два часа работы грузчика при капитализме равны двум часам работы грузчика при коммунизме, феодализме, рабовладении
> А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете?
Опираясь на моё сообщение и ваши выводы в этом коменте, у вас заменяемость фрезеровщика грузчиком следует из того, что у них (по моему утверждению) одинаковая стоимость рабочей силы. По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
> Чтобы не быть голословным, покажете систему учёта рабочего времени, которая складывает трудозатраты невзаимозаменямых (подчёркиваю специально для вас) работников в одну общую сумму в человеко-часах?
одна из первый попавшихся:
https://www.timetrak.com/
скрин на главной:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/Time-Clock-Dashboard-sm.webp
еще скрин:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/time-clock-software-for-manufacturing.webp
https://www.youtube.com/watch?v=g782KwJdwEM
Reply
По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
К сожалению, пока нет, вы не поняли мою позицию. Поэтому предлагаю именно этот пункт обсудить в отдельной ветке (этой), а к основной вернуться позже.
Фрезеровщик и грузчик невзаимозаменяемы не потому, что у них разная зарплата. Наоборот, у них разная зарплата потому, что они невзаимозаменяемы. Вы чисто по-марксовски путаете причину со следствием.
А невзаимозаменяемы они потому, что, как я уже специально отдельно указывал, фрезеровщик - это высококвалифицированный рабочий, который должен продолжительное время учиться и приобретать опыт, чтобы стать профессионалом; а грузчик - это рабочий без квалификации, которым может работать абсолютно любой опустившийся алкаш. Поэтому, если вам нужен фрезеровщик, то вы не сможете заменить его кем попало. А если требуется грузчик, то им может работать практически любой, в т.ч. и фрезеровщик. Именно поэтому у этих двух работников разная зарплата: одного легко найти на рынке, другого - гораздо сложнее, и нужно платить ему больше, чтобы привлечь на работу. Если вдруг фрезеровщиков на рынке переизбыток, то и зарплата у них сравняется с зарплатой грузчиков: их незаменимость сильно упадёт, и рыночная цена быстро отразит этот факт.
Позволю себе такую аналогию - если вам нужно делать отверстия, то вам нужна дрель. А молоток вам в этом деле не поможет ничуть. Поэтому, чтобы ответить на вопрос, сколько вы в состоянии сверлить отверстий за день, вам нужно знать, сколько у вас дрелей, а не молотков. И нельзя на этот вопрос ответить просто "у меня 10 инструментов" - такая информация ровно ничего не говорит о том, сколько вы сможете просверлить отверстий. Вполне возможно, что 0.
Именно поэтому нет никакого смысла складывать воедино трудозатраты разных специалистов - это всё равно, что к количеству молотков прибавлять количество дрелей: полученный результат не имеет смысла. Чтобы этот смысл появился, нужно использовать не штуки, а какой-то другой, обобщающий показатель.
Так яснее, что я имею в виду под "невзаимозаменяемостью работников" и откуда она берётся в экономике?
Reply
в таком случае, объясните, каким образом из моего утверждения о том, что у грузчика и фрезеровщика одинаковый набор нормальных потребностей для жизни и воспроизводства, а значит, одинаковая стоимость рабочей силы, вы сделали вывод о взаимозаменяемости фрезеровщика грузчиком при выполнении должностных обязанностей, с которым сейчас боретесь так, будто он от меня исходит
Reply
Во-первых, я не возражаю против того, что "себестоимость" рабочей силы грузчика и фрезеровщика отличается несильно. Ибо все люди физиологически похожи. Но очень значительно отличается их "цена", по причине, которую я расписал выше. Вы согласны, что именно так и выглядит повседневная экономическая реальность?
Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму, и поэтому у вас затраты на производство двух разных изделий получились одинаковыми. Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Reply
хорошо, я рад
> Но очень значительно отличается их "цена"
Цена может и будет отличаться по множеству причин, т.к. у капиталиста есть множество убедительных поводов (среди них могут быть и те, которые привели вы) достать часть "лишних" жизненных средств из карманов соискателей, если они не объединены в профсоюз (профсоюз, конечно, тоже не гарантирует результат). И совершенно не обязательно фрезеровщик будет получать больше грузчика, ситуация может быть и обратная.
> Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму
Из того, что я сложил затраты труда фрезеровщика и грузчика, получив при этом общее количество человеко-часов, необходимых для производства изделия, никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте.
> Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Reply
никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте
У вас опять причина поменялась местами со следствием. Получив общее количество человеко-часов, вы тем самым проигнорировали невзаимозаменяемость работников и различия в цене их рабочей силы, и в результате неверно определили затраты на производство изделий. У вас получилось, что изделие, для производства которого требуется дорогой квалифицированный труд, стоит столько же, сколько изделие, для производства которого достаточно простого дешёвого труда.
Это противоречит наблюдаемой реальности - если вы запланируете, что установка в доме канализации и сантехники обойдётся в те же затраты, что и выкопать нужник на заднем дворе, т.к. и для той, и для другой работы достаточно 1 человеко-дня, то вы сильно обсчитаетесь.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Обсуждение этой ссылки я хотел отложить на потом, но раз вы настаиваете - а где в этих примерах складываются трудозатраты невзаимозаменяемых специалистов? Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
Reply
планируйте затраты исходя из действительной стоимости рабочей силы - не ошибетесь
> Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
прошу прощения, была ссылка не на то видео:
https://www.youtube.com/watch?v=WhwwTLYkSYg
Reply
Leave a comment