Самоиндентификация отца и даже сына не значит что они не были этническими украинцами.
Лучше не скажешь! Не важно что отец и сын Сикорские себя называли русскими, великоукрам лучше знать кем они были по национальности)))
"не знал украинского языка" -- бездоказательное утверждение, противоречит вашей же ссылке на "Это высказывание, конечно, никак не противоречит тому, что Сикорский был представителем южной ветви русского народа, мог говорить на простонародном «украинском» наречии
Нисколько не противоречит. То, что И.И. "мог говорить" на одном наречии с малороссийскими простолюдинами не означает, что И.И. знал украинский язык, который ещё только формировался, но уже существенно отличался от народного наречия малороссов Российской империи, имел отдельную от русского языка систему правописания, которрую И.И., разумеется, и в помине не знал. О различии сих двух языков я писал ранее: https://1981dn.livejournal.com/48545.html
Манипуляция, основаная на том, что "веремена Петра I"
( ... )
вот есть карты http://geacron.com/home-en/ там на 1478 год есть еще государство новгород. в 1463 появляется москва, государство русских. За какой год правильно смотреть возникновение это "наличие у русских собственного государства"?
Государством русских была не только Москва, но и Новгород, и Псков, и Тверь. Первый этап объединения русских земель завершился в 1521 (присоединение Рязани). Если это вам так важно, то с этой даты и отчитывайте - с 1521 года все великорусские земли были в составе одного государства.
Хорошо, на 1522 год по карте геакрон возникло государство русских. Теперь вы можете определить русских как население этого государства. Если хотите. Как в этом оределении учитывается мордва например?
Русские в 1521 году 1. Говорят на русском языке. 2. Исповедуют православную веру. 2. Идентифицируют себя и свою землю как Русь. 3. Живут в Русском государстве, персонификацией которого был государь всея Руси.
Эрзя и мокша были язычниками, говорили на эрзянском и мокшанском языках, себя Русью и русскими не называли; к тому же бОльшая часть эрзи и мокши тогда жила вне Русского государства - в Казанском ханстве, например.
Прекрасно, уважаю. Украинцы в 1521 году 1. Говорят на ? языке. ?=по вашему близких взаимнопонятних диалектах 2. Исповедуют православную веру. 2. Идентифицируют себя и свою землю как Русь. 3. Живут в (Русском государстве, персонификацией которого был государь всея Руси.) польско-литовском государстве и московском персонификацией (ну символом) которого есть княжеский киев со всякими там владимирами святыми.
1. "Украинцы" в 1521 году говорят на одном языке с "белорусами" - ни один автор XVI века не утверждал, что у православные Полоцка говорят на одном языке, а православные Волыни и Галича - на другом, ни один тогдашний автор не наблюдал языковой разницы меж ними. И ни один тогдашний автор не замечал этнической границы между "белорусами" и "украинцами".
2. Православная церковь Польско-Литовского государства опять-таки не была сугубо "украинской" - она в равно степени была и "белорусской" (Вторая Киевская митрополия).
3. Проблемы с идентификацией таки были - православные Литвы называли себя и русинами, и литвинами, зачастую и вообще никак себя не идентифицировали ("тутэйшие мы").
4. Даже Польша и Литва до 1569 года были разными государствами, ни одно из которых "украинским" не было. А часть предков нынешних украинцев тогда жила в Российском государстве (Чернигов, Путивль, Новгород-Северский и др. тогда были российскими городами), часть - в Венгерском, часть - в румынских княжествах.
1. "лідсько-лоївське пасмо ізоглос" знакомо? И мы говорим о народных говорах, а не о письменном языке. 2. Я так понимаю что "Исповедуют православную веру." у вас тоже неправильное выражение? Может речь идет о какой то конфесии или патриархате? 3. Ну на это могу рассказать о "православные мы", крестьяне-христиане. Или "новгородцы мы, и помним пролитую кровь наших предков против москвы". 4. Я так понял это вы к тому, что чтобы быть народом (или русские у вас нация, уточните) обязательно нужно свое государство?
Я так понимаю что "Исповедуют православную веру." у вас тоже неправильное выражение? Может речь идет о какой то конфесии или патриархате?
Речь идёт о двух разных Церквах. До 1458 православная церковь у всех восточных славян была одна - Киевская митрополия в центром в Москве. В 1458 году западные земли - будущая Белоруссия и будущая Украина - изменили православию и приняли власть нового, католического митрополита. А вот все русские государства - Москва, Новгород, Псков, Тверь, Рязань - сохранили верность православной Митрополии. Таким образом в 1458-м у вост.славян появились две церкви - великорусская Московская митрополия и Киевская митрополия, в 1470-м вернувшаяся в православие. Странно, что приходится разъяснять столь очевидные вещи.
Или "новгородцы мы, и помним пролитую кровь наших предков против москвы". В 1471-м в Новгороде, чтоб вы знали, была сильнейшая промосковская партия - сторонников единства с Москвой было не меньше, чем противников.
Я так понял это вы к тому, что чтобы быть народом (или русские у вас нация, уточните
( ... )
"После падения Константинополя в течение нескольких последующих лет турки завоевали Сербию, Болгарию, Грецию, Боснию. Православный мир терял свои исторические корни. Московская Русь все более отмежевывалась от старых христианских центров - Рима и Константинополя и укрепляла свою независимость в церковной жизни. В то время как киевская митрополия, продолжая общение с обоими центрами, разрывалась между Западом и Востоком." Ваши слова "сохранили верность православной Митрополии" что должны значить? Если православие это вы, так от вас требовалось отстоять Константинополь от турков или хотя бы попытаться. Вы сохранили верность православию? Пол часа назад вы что-то говорили о персонификации государства в лице царя батюшки. Или вы просто сказали "это наше собственное православие и мы никому ничего не должны"?
Московская Русь все более отмежевывалась от старых христианских центров - Рима и Константинополя
О каком "отмежевании" идёт речь, если Рим для Руси никогда не был церковным центром - таким был только Константинополь. Автор цитаты фальсифицирует факты - пытается представить униатскую Киевскую митрополию 1458 года, созданную католиками по прямому приказу из Рима, за собственное образование.
Если православие это вы, так от вас требовалось отстоять Константинополь от турков или хотя бы попытаться
Мы ровно этим и занимались в XVIII-XX веках - пытались отбить Константинополь от турок, а Европа нам в этом мешала.
Ваши слова "сохранили верность православной Митрополии" что должны значить?
Они означают, что великороссы в 1458 году не признали назначенного папой и униатским "патриархом Константинопольским" митрполита, захватившего власть в Киеве с позволения католика великого князя Казимира.
Или вы просто сказали "это наше собственное православие и мы никому ничего не должны"?Нет, речь идёт не о собственном православии, а о собственной
( ... )
ну если по приказу чужаки создали митрополию, то при чем тут народ? почему он предал? я так понял вместо православия вы хотите включить пункт о самостоятельной личной церкви? то то боголюбский федорца хотел поставить!
ну если по приказу чужаки создали митрополию, то при чем тут народ? почему он предал?
После 1596 года, после новой унии, речь можно вести речь и о прямом предательстве народа - немалой части православных Польско-Литовского государства, добровольно ставших восточными католиками.
что то я не понял если вы говорите о участии в управлении тех что стали католиками то почему же вы раньше говорили что это не было государством украинского народа. в том числе, раз брали участие?
У вас как то наличие собственного государства связано с тем что русские это какая то полноценная нация. У русских по вашему такое государство было. Согласен, по словам одного археолога в видео "археология москвы" ваше государство выросло из москвы. Рюриковичи считали например одно время что русь -- это их государство. А не каких то смердов. Вероятно 90% предков у 90% россиян были крестьянами или даже крепосными без какого то реального шанса взять участие в управлении государства. Тогда почему вы считаете что это было их государство? Потом вы утверждаете что украинцы брали участие в управлении, переходили в католицизм и вообще брали участие в голосовании за то, чтобы предать веру православную. Из этого я понимаю что украинцы таки участвовали в управлении государством. И деловодство в ВКЛ велось на русском языке. То есть вроде есть основания считать что ВКЛ было и государством украинцев-русинов. Не исключительно украинцев, но если бы в РФ деловодство велось на чеченском то еще вопрос кто в РФ тогда бы притеснялся.
Лучше не скажешь!
Не важно что отец и сын Сикорские себя называли русскими, великоукрам лучше знать кем они были по национальности)))
"не знал украинского языка" -- бездоказательное утверждение, противоречит вашей же ссылке на
"Это высказывание, конечно, никак не противоречит тому, что Сикорский был представителем южной ветви русского народа, мог говорить на простонародном «украинском» наречии
Нисколько не противоречит.
То, что И.И. "мог говорить" на одном наречии с малороссийскими простолюдинами не означает, что И.И. знал украинский язык, который ещё только формировался, но уже существенно отличался от народного наречия малороссов Российской империи, имел отдельную от русского языка систему правописания, которрую И.И., разумеется, и в помине не знал. О различии сих двух языков я писал ранее:
https://1981dn.livejournal.com/48545.html
Манипуляция, основаная на том, что "веремена Петра I" ( ... )
Reply
там на 1478 год есть еще государство новгород.
в 1463 появляется москва, государство русских.
За какой год правильно смотреть возникновение это "наличие у русских собственного государства"?
Reply
Первый этап объединения русских земель завершился в 1521 (присоединение Рязани). Если это вам так важно, то с этой даты и отчитывайте - с 1521 года все великорусские земли были в составе одного государства.
Reply
Теперь вы можете определить русских как население этого государства. Если хотите. Как в этом оределении учитывается мордва например?
Reply
1. Говорят на русском языке.
2. Исповедуют православную веру.
2. Идентифицируют себя и свою землю как Русь.
3. Живут в Русском государстве, персонификацией которого был государь всея Руси.
Эрзя и мокша были язычниками, говорили на эрзянском и мокшанском языках, себя Русью и русскими не называли; к тому же бОльшая часть эрзи и мокши тогда жила вне Русского государства - в Казанском ханстве, например.
Reply
Украинцы в 1521 году
1. Говорят на ? языке. ?=по вашему близких взаимнопонятних диалектах
2. Исповедуют православную веру.
2. Идентифицируют себя и свою землю как Русь.
3. Живут в (Русском государстве, персонификацией которого был государь всея Руси.)
польско-литовском государстве и московском
персонификацией (ну символом) которого есть княжеский киев со всякими там владимирами святыми.
Reply
2. Православная церковь Польско-Литовского государства опять-таки не была сугубо "украинской" - она в равно степени была и "белорусской" (Вторая Киевская митрополия).
3. Проблемы с идентификацией таки были - православные Литвы называли себя и русинами, и литвинами, зачастую и вообще никак себя не идентифицировали ("тутэйшие мы").
4. Даже Польша и Литва до 1569 года были разными государствами, ни одно из которых "украинским" не было. А часть предков нынешних украинцев тогда жила в Российском государстве (Чернигов, Путивль, Новгород-Северский и др. тогда были российскими городами), часть - в Венгерском, часть - в румынских княжествах.
Reply
2. Я так понимаю что "Исповедуют православную веру." у вас тоже неправильное выражение? Может речь идет о какой то конфесии или патриархате?
3. Ну на это могу рассказать о "православные мы", крестьяне-христиане. Или "новгородцы мы, и помним пролитую кровь наших предков против москвы".
4. Я так понял это вы к тому, что чтобы быть народом (или русские у вас нация, уточните) обязательно нужно свое государство?
Reply
Речь идёт о двух разных Церквах.
До 1458 православная церковь у всех восточных славян была одна - Киевская митрополия в центром в Москве. В 1458 году западные земли - будущая Белоруссия и будущая Украина - изменили православию и приняли власть нового, католического митрополита. А вот все русские государства - Москва, Новгород, Псков, Тверь, Рязань - сохранили верность православной Митрополии.
Таким образом в 1458-м у вост.славян появились две церкви - великорусская Московская митрополия и Киевская митрополия, в 1470-м вернувшаяся в православие.
Странно, что приходится разъяснять столь очевидные вещи.
Или "новгородцы мы, и помним пролитую кровь наших предков против москвы".
В 1471-м в Новгороде, чтоб вы знали, была сильнейшая промосковская партия - сторонников единства с Москвой было не меньше, чем противников.
Я так понял это вы к тому, что чтобы быть народом (или русские у вас нация, уточните ( ... )
Reply
Ваши слова "сохранили верность православной Митрополии" что должны значить?
Если православие это вы, так от вас требовалось отстоять Константинополь от турков или хотя бы попытаться.
Вы сохранили верность православию? Пол часа назад вы что-то говорили о персонификации государства в лице царя батюшки.
Или вы просто сказали "это наше собственное православие и мы никому ничего не должны"?
Reply
О каком "отмежевании" идёт речь, если Рим для Руси никогда не был церковным центром - таким был только Константинополь.
Автор цитаты фальсифицирует факты - пытается представить униатскую Киевскую митрополию 1458 года, созданную католиками по прямому приказу из Рима, за собственное образование.
Если православие это вы, так от вас требовалось отстоять Константинополь от турков или хотя бы попытаться
Мы ровно этим и занимались в XVIII-XX веках - пытались отбить Константинополь от турок, а Европа нам в этом мешала.
Ваши слова "сохранили верность православной Митрополии" что должны значить?
Они означают, что великороссы в 1458 году не признали назначенного папой и униатским "патриархом Константинопольским" митрполита, захватившего власть в Киеве с позволения католика великого князя Казимира.
Или вы просто сказали "это наше собственное православие и мы никому ничего не должны"?Нет, речь идёт не о собственном православии, а о собственной ( ... )
Reply
я так понял вместо православия вы хотите включить пункт о самостоятельной личной церкви? то то боголюбский федорца хотел поставить!
Reply
После 1596 года, после новой унии, речь можно вести речь и о прямом предательстве народа - немалой части православных Польско-Литовского государства, добровольно ставших восточными католиками.
Reply
Reply
Reply
У русских по вашему такое государство было. Согласен, по словам одного археолога в видео "археология москвы" ваше государство выросло из москвы.
Рюриковичи считали например одно время что русь -- это их государство. А не каких то смердов.
Вероятно 90% предков у 90% россиян были крестьянами или даже крепосными без какого то реального шанса взять участие в управлении государства.
Тогда почему вы считаете что это было их государство?
Потом вы утверждаете что украинцы брали участие в управлении, переходили в католицизм и вообще брали участие в голосовании за то, чтобы предать веру православную.
Из этого я понимаю что украинцы таки участвовали в управлении государством. И деловодство в ВКЛ велось на русском языке.
То есть вроде есть основания считать что ВКЛ было и государством украинцев-русинов. Не исключительно украинцев, но если бы в РФ деловодство велось на чеченском то еще вопрос кто в РФ тогда бы притеснялся.
Reply
Leave a comment