Значит, так. Разгорелась дискуссия, в которой я, находясь на работе, принимал участие «одной рукой» (а другой отлаживал программу), поэтому ответы мои были отчасти невнятны, отчасти неточны. Сейчас я пришёл домой, попробую сформулировать более развёрнуто.
1. Является ли программа - плод труда программиста - материальным объектом?
Я склоняюсь к мнению, что это идеальный объект. (Есть у меня некоторые сомнения, выражающиеся в том, что программа управляет поведением (т.е. в широком смысле движением) материального автомата, поэтому её проявление материально, но достаточно ли этого, чтобы признать саму программу материальной? В общем, я тут ещё не додумал, но склоняюсь к идеальности). В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Если принять, что программа - идеальный объект, то ясно, что труд программиста в отрыве от конкретного производства принадлежит к сфере производства духовных благ (аналог - писатель или композитор
( ... )
>В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Неверно, просто стоимость тиражирования низкая.
>В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще? Как обычно по цене производства. Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ.
Вообще-то стоимость первична, а цена производства вторична и отклоняется от стоимости при условии выравнивания нормы прибыли.
Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
>Вообще-то стоимость первична, а цена производства вторична и отклоняется от стоимости при условии выравнивания нормы прибыли.
Ничего страшного, что цена производства программы будет отклонятся от действительной стоимости я не вижу, а главное не вполне представляю, а как ещё её(стоимость) можно определить при капитализме.
>Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Наблюдается, например через тот простой факт что программы без поддержки, стоят дешевле, а со временем чуть ли не даром раздаются.
По идеальности программы. А музыкальная композиция, которую написал композитор, и которая исполняется музыкальной шкатулкой или механическим пианино - идеальный продукт или материальный? Не носитель композиции, а сама композиция? Аналогия с программой полная.
Я уже упоминал, что что-то меня беспокоит в сущности программы как идеального объекта, но, скорее, это что-то необычно идеальное, а не необычно материальное. Особенность в том, что «распредмечивание» осуществляется не человеком (не его сознанием), а материальным автоматом, но, с другой стороны, сам этот автомат тоже создан человеком именно с целью такого распредмечивания.
По конечному продукту. Мне кажется, что для товарного производства критерий достаточно ясен: конечным продуктом является тот, который становится товаром или «товаром», т.е. выносится на рынок. В случае с мешком картошки происходит акт купли-продажи мешка картошки. В случае же с продуктом моего труда (даже если предположить, что он материален) никто его у меня не покупает - у меня покупают мою рабочую силу
( ... )
>аналогия музыкальной композиции с прорраммой не полная. аналогию можно провести с алгоритмической частью программы, которая, кстати говоря, не есть полностью продукт программиста (даже есть в меньшей степени прдукт программиста). программист же не только «музыку пишет» (в жестком соответствии с ТЗ) но и «штырьки на валу точает». а то что эти штырьки потом копируются за микросекунды - за то хвала изобретателям соответствующих накопителей.
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют. Там я не ответил просто по
( ... )
По природе программы отвечу позже (если вообще отвечу) - надо подумать, да и некогда.
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что: а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях. б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё. Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает
( ... )
1. Является ли программа - плод труда программиста - материальным объектом?
Я склоняюсь к мнению, что это идеальный объект. (Есть у меня некоторые сомнения, выражающиеся в том, что программа управляет поведением (т.е. в широком смысле движением) материального автомата, поэтому её проявление материально, но достаточно ли этого, чтобы признать саму программу материальной? В общем, я тут ещё не додумал, но склоняюсь к идеальности). В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Если принять, что программа - идеальный объект, то ясно, что труд программиста в отрыве от конкретного производства принадлежит к сфере производства духовных благ (аналог - писатель или композитор ( ... )
Reply
Неверно, просто стоимость тиражирования низкая.
>В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще?
Как обычно по цене производства.
Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ.
Извиняюсь, ещё раз влезу, со ссылкой, а то много слов вышло
Reply
Это уж слишком.
Reply
Стоимость программы определяется ценой её производства, очевидно же.
>Это уж слишком.
Объяснить вам, что такое цена производства? :)
Reply
Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Reply
Ничего страшного, что цена производства программы будет отклонятся от действительной стоимости я не вижу, а главное не вполне представляю, а как ещё её(стоимость) можно определить при капитализме.
>Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Наблюдается, например через тот простой факт что программы без поддержки, стоят дешевле, а со временем чуть ли не даром раздаются.
Reply
(The comment has been removed)
Я уже упоминал, что что-то меня беспокоит в сущности программы как идеального объекта, но, скорее, это что-то необычно идеальное, а не необычно материальное. Особенность в том, что «распредмечивание» осуществляется не человеком (не его сознанием), а материальным автоматом, но, с другой стороны, сам этот автомат тоже создан человеком именно с целью такого распредмечивания.
По конечному продукту. Мне кажется, что для товарного производства критерий достаточно ясен: конечным продуктом является тот, который становится товаром или «товаром», т.е. выносится на рынок. В случае с мешком картошки происходит акт купли-продажи мешка картошки. В случае же с продуктом моего труда (даже если предположить, что он материален) никто его у меня не покупает - у меня покупают мою рабочую силу ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют. Там я не ответил просто по ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что:
а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях.
б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё.
Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает ( ... )
Reply
Reply
Reply
Зачем? :) Я лучше попрошу показать мне, любое хотя бы одно место, где информация существует вне физического тела.
Reply
Reply
Leave a comment