>аналогия музыкальной композиции с прорраммой не полная. аналогию можно провести с алгоритмической частью программы, которая, кстати говоря, не есть полностью продукт программиста (даже есть в меньшей степени прдукт программиста). программист же не только «музыку пишет» (в жестком соответствии с ТЗ) но и «штырьки на валу точает». а то что эти штырьки потом копируются за микросекунды - за то хвала изобретателям соответствующих накопителей.
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют.
Там я не ответил просто по недостатку времени, да и вообще там такая лавина реплик свалилась, что совсем мне голову задурили :)
Там суть в том, что ответ на вопрос не меняется, если принять за исходное положение, что программа - идеальный объект (т.е. не вещь и не товар). Совсем другой коленкор был бы, если бы я делал, например, табуретки. (Кстати, почти реальный пример: в нашей фирме есть завхоз, который чинит у нас всё, включая сантехнику).
Так вот, если бы я делал табуретки, будучи работником риэлтерской фирмы, чтобы на них сидели риэлтеры, то я был бы частью совокупного рабочего риэлтерской фирмы, производящей услуги, и, следовательно, был бы работником сферы услуг. Потому что мои табуретки не являются товаром, я их никому не продаю, фирма покупает у меня не табуретки, а мою рабочую силу.
А вот если бы я (или предприятие, где я работаю) продавал бы свои табуретки риэлтерской фирме, то они были бы товаром, и я был бы работником производственной сферы.
Во всяком случае, так я это понимаю. Пожалуй, что-то бОльшее я вряд ли могу ещё сказать на эту тему, всё, что я знал, я выложил :)
По природе программы отвечу позже (если вообще отвечу) - надо подумать, да и некогда.
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что: а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях. б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё. Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает?
Давайте зайдём с другого конца.
Предположим, предприятие (в сфере материального производства) произвело товара на 100 000 у.е. Прибавочной стоимостью мы здесь пренебрежём, пусть 50 000 у.е. составили затраты на постоянный капитал, и 50 000 - затраты на переменный капитал (зарплата работникам). Из этих работников часть занимается, условно говоря, «непроизводительным» трудом (те же бухгалтеры). Допустим, их суммарная зарплата составила 10 000 у.е. Но их зарплата имеет источником стоимость, произведённую всем предприятием. И те же бухгалтеры создали необходимые условия для производства этой стоимости, если бы они не работали, эта стоимость не была бы произведена (а иначе зачем их там держат?) «Перераспределение» стоимости происходит внутри предприятия, не выходя наружу. Именно поэтому я считаю, что бухгалтеры составляют часть совокупного рабочего в этом предприятии.
Вообще, я бы предпочёл не употреблять выражения «человек занимается производительным/непроизводительным трудом», а лучше «человек работает в производственной/непроизводственной сфере» - так яснее.
>По природе программы отвечу позже (если вообще отвечу) - надо подумать, да и некогда.
А что там думать? :)
Программа это информация, как и музыка, музыка/мелодия это алгоритм воспроизведения звуков, т.е. это та же информация, информация это данные отчужденные т.е. переданные в общественное фонд и хранимые вне человеческого сознания в удобной для и соответствующей потреблению виде, т.е. это потребительная стоимость), в частном случае машиночитаемом, так как потребление всегда замыкается на человеке или обществе.
Так как она вне человека она есть материальный предмет вообще и товар при капитализме.
Собственно vwr ясно написал, музыка музыкой становится в сознание человека, которое атрибут материи его тела, здесь просто надо помнить, деление на идеальное и материальное это лишь элемент аналитики, выделяющей сознание в некоторую абстракцию, дабы выявить некоторые особенности характерные работе и эволюции именно сознания.
Отсюда кстати и деление на материальный и нематериальный труд это аналитика, причем не всегда удачная, так как потом возникают трудности с синтезом.
Сознание это не информация, напомню информация это то что отчуждено, в триаде по Ильенова созерцание, представление, понятие, информация это представление.
Я не говорю, что сознание есть информация, я говорю, что ваш аргумент, что то, что имеет материальный носитель, материально - неверен.
Информация не материя. Она не превращается в другие формы материи.
Информация - свойство материи, структура её, если угодно. Свойство материи не может быть самой материей.
Кроме того, информация идеальна в том смысле, что она не имеет смысла вне сознания человека. Природе всё равно, какие мы биты записываем на материальный носитель, осмысленные или белый шум. Да, информация управляет поведением компьютера (шире - автомата), но автомат сам создан человеком при участии сознания, автомат - не природа, а "вторая природа". Т.е. в автомате происходит как бы отложенное опредмечивание идеального (информации) (выше я ошибочно назвал это "распредмечиванием", это просто ошибка второпях).
На этом, извините, должен закончить, ибо мне ту самую информацию отлаживать надо. Да и вообще разговор уже вошёл в стадию бреда ни о чём.
>«Перераспределение» стоимости происходит внутри предприятия, не выходя наружу. Именно поэтому я считаю, что бухгалтеры составляют часть совокупного рабочего в этом предприятии.
Полностью согласен, а в общем случае считается вся цепочка до конечного непроизводительного потребления.
>Отличие этого бухгалтера от учителя только в том что рассчёт происходит «не отходя от кассы».
Так ведь экономическая суть разделения производственной и непроизводственной сфер состоит именно в учёте реально произведённого материального продукта. Поэтому в национальный доход (согласно нашей, марксистской теории) нужно будет включить всю стоимость (точнее, сумму цен товаров), произведённую упомянутым предприятием. А как они там внутри себя поделятся, для национального дохода не важно. А вот продукт непроизводственной сферы в нац. доход не надо включать, и опять-таки неважно, как они там внутри себя поделятся.
Я бы даже так сказал: понятие производительности/непроизводительности труда отдельного человека, взятого вне экономических отношений, просто не имеет смысла.
Ох, не люблю я рассуждать о том, «как оно будет при социализме», потому что на самом деле хрен его знает, как оно будет - я до этого всё равно не доживу, дай бог бы до начала переходного периода дожить (и то вряд ли, в нашей-то Раше)...
Но думаю так. При социализме противопоставление материального и нематериального производства (давайте так это называть, чтобы избежать отрицательных аллюзий) исчезнет. Останется лишь чисто бухгалтерский способ учёта: сколько материальных продуктов произведено. Для этого нужно будет, как и сейчас, учитывать «стоимостное» (не забываем, что стоимости не будет, но будет учёт рабочего времени, выражаемый в «деньгах» - трудовых квитанциях) выражение произведённой продукции по предприятиям, которые (целиком) будут относиться к сфере материального или нематериального производства, причём в значительной мере условно (как и сейчас происходит с предприятиями связи, транспортом и т.п.). А вопрос о том, каким трудом - материальным или нематериальным - занимается конкретный человек, будет иметь значение только для его ЧСВ («а без меня, а без меня здесь ничего бы не стояло...»), хотя, имхо, только для несознательных граждан :) Вот как-то так мне видится.
Собственно, как по мне, так и сейчас то, каким конкретно видом труда занимается конкретный человек, имеет значение только для его ЧСВ да для состояния его задницы. А для экономики (да и для политики) имеет значение, в какие производственные отношения он включён.
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют.
Там я не ответил просто по недостатку времени, да и вообще там такая лавина реплик свалилась, что совсем мне голову задурили :)
Там суть в том, что ответ на вопрос не меняется, если принять за исходное положение, что программа - идеальный объект (т.е. не вещь и не товар). Совсем другой коленкор был бы, если бы я делал, например, табуретки. (Кстати, почти реальный пример: в нашей фирме есть завхоз, который чинит у нас всё, включая сантехнику).
Так вот, если бы я делал табуретки, будучи работником риэлтерской фирмы, чтобы на них сидели риэлтеры, то я был бы частью совокупного рабочего риэлтерской фирмы, производящей услуги, и, следовательно, был бы работником сферы услуг. Потому что мои табуретки не являются товаром, я их никому не продаю, фирма покупает у меня не табуретки, а мою рабочую силу.
А вот если бы я (или предприятие, где я работаю) продавал бы свои табуретки риэлтерской фирме, то они были бы товаром, и я был бы работником производственной сферы.
Во всяком случае, так я это понимаю. Пожалуй, что-то бОльшее я вряд ли могу ещё сказать на эту тему, всё, что я знал, я выложил :)
Reply
(The comment has been removed)
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что:
а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях.
б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё.
Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает?
Давайте зайдём с другого конца.
Предположим, предприятие (в сфере материального производства) произвело товара на 100 000 у.е. Прибавочной стоимостью мы здесь пренебрежём, пусть 50 000 у.е. составили затраты на постоянный капитал, и 50 000 - затраты на переменный капитал (зарплата работникам). Из этих работников часть занимается, условно говоря, «непроизводительным» трудом (те же бухгалтеры). Допустим, их суммарная зарплата составила 10 000 у.е. Но их зарплата имеет источником стоимость, произведённую всем предприятием. И те же бухгалтеры создали необходимые условия для производства этой стоимости, если бы они не работали, эта стоимость не была бы произведена (а иначе зачем их там держат?) «Перераспределение» стоимости происходит внутри предприятия, не выходя наружу. Именно поэтому я считаю, что бухгалтеры составляют часть совокупного рабочего в этом предприятии.
Вообще, я бы предпочёл не употреблять выражения «человек занимается производительным/непроизводительным трудом», а лучше «человек работает в производственной/непроизводственной сфере» - так яснее.
Reply
А что там думать? :)
Программа это информация, как и музыка, музыка/мелодия это алгоритм воспроизведения звуков, т.е. это та же информация, информация это данные отчужденные т.е. переданные в общественное фонд и хранимые вне человеческого сознания в удобной для и соответствующей потреблению виде, т.е. это потребительная стоимость), в частном случае машиночитаемом, так как потребление всегда замыкается на человеке или обществе.
Так как она вне человека она есть материальный предмет вообще и товар при капитализме.
Собственно vwr ясно написал, музыка музыкой становится в сознание человека, которое атрибут материи его тела, здесь просто надо помнить, деление на идеальное и материальное это лишь элемент аналитики, выделяющей сознание в некоторую абстракцию, дабы выявить некоторые особенности характерные работе и эволюции именно сознания.
Отсюда кстати и деление на материальный и нематериальный труд это аналитика, причем не всегда удачная, так как потом возникают трудности с синтезом.
Reply
Reply
Зачем? :) Я лучше попрошу показать мне, любое хотя бы одно место, где информация существует вне физического тела.
Reply
Reply
Reply
Информация не материя. Она не превращается в другие формы материи.
Информация - свойство материи, структура её, если угодно. Свойство материи не может быть самой материей.
Кроме того, информация идеальна в том смысле, что она не имеет смысла вне сознания человека. Природе всё равно, какие мы биты записываем на материальный носитель, осмысленные или белый шум. Да, информация управляет поведением компьютера (шире - автомата), но автомат сам создан человеком при участии сознания, автомат - не природа, а "вторая природа". Т.е. в автомате происходит как бы отложенное опредмечивание идеального (информации) (выше я ошибочно назвал это "распредмечиванием", это просто ошибка второпях).
На этом, извините, должен закончить, ибо мне ту самую информацию отлаживать надо. Да и вообще разговор уже вошёл в стадию бреда ни о чём.
Reply
Полностью согласен, а в общем случае считается вся цепочка до конечного непроизводительного потребления.
Reply
(The comment has been removed)
>Отличие этого бухгалтера от учителя только в том что рассчёт происходит «не отходя от кассы».
Так ведь экономическая суть разделения производственной и непроизводственной сфер состоит именно в учёте реально произведённого материального продукта. Поэтому в национальный доход (согласно нашей, марксистской теории) нужно будет включить всю стоимость (точнее, сумму цен товаров), произведённую упомянутым предприятием. А как они там внутри себя поделятся, для национального дохода не важно. А вот продукт непроизводственной сферы в нац. доход не надо включать, и опять-таки неважно, как они там внутри себя поделятся.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Но думаю так. При социализме противопоставление материального и нематериального производства (давайте так это называть, чтобы избежать отрицательных аллюзий) исчезнет. Останется лишь чисто бухгалтерский способ учёта: сколько материальных продуктов произведено. Для этого нужно будет, как и сейчас, учитывать «стоимостное» (не забываем, что стоимости не будет, но будет учёт рабочего времени, выражаемый в «деньгах» - трудовых квитанциях) выражение произведённой продукции по предприятиям, которые (целиком) будут относиться к сфере материального или нематериального производства, причём в значительной мере условно (как и сейчас происходит с предприятиями связи, транспортом и т.п.). А вопрос о том, каким трудом - материальным или нематериальным - занимается конкретный человек, будет иметь значение только для его ЧСВ («а без меня, а без меня здесь ничего бы не стояло...»), хотя, имхо, только для несознательных граждан :) Вот как-то так мне видится.
Собственно, как по мне, так и сейчас то, каким конкретно видом труда занимается конкретный человек, имеет значение только для его ЧСВ да для состояния его задницы. А для экономики (да и для политики) имеет значение, в какие производственные отношения он включён.
Reply
Leave a comment