Значит, так. Разгорелась дискуссия, в которой я, находясь на работе, принимал участие «одной рукой» (а другой отлаживал программу), поэтому ответы мои были отчасти невнятны, отчасти неточны. Сейчас я пришёл домой, попробую сформулировать более развёрнуто.
1. Является ли программа - плод труда программиста - материальным объектом?
Я склоняюсь к мнению, что это идеальный объект. (Есть у меня некоторые сомнения, выражающиеся в том, что программа управляет поведением (т.е. в широком смысле движением) материального автомата, поэтому её проявление материально, но достаточно ли этого, чтобы признать саму программу материальной? В общем, я тут ещё не додумал, но склоняюсь к идеальности). В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Если принять, что программа - идеальный объект, то ясно, что труд программиста в отрыве от конкретного производства принадлежит к сфере производства духовных благ (аналог - писатель или композитор).
2. Когда программист своим трудом участвует в конкретном производстве, он является частью совокупного рабочего, и таким образом является либо производительным работником, если конечный продукт этого производства материален, либо непроизводительным, если нематериален.
3. Если программист (один или в составе коллектива) производит программы на продажу, то в этом случае (т.к. мы приняли, что программа - объект идеальный) программист - непроизводительный работник (или лучше сказать: работник нематериального производства). В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще? Программа для продажи имеет цену, притом цену одного экземпляра. Затруднительно даже сказать, какова цена производства программы (включать ли в неё поддержку, например), а сумма цен проданных экземпляров вообще вещь довольно туманная. Я думаю, что, как и услуга и произведение искусства, программа стоимости не имеет. А значит, программист не производит товар (имеющий стоимость).
4. Даже в случае, если работник производит материальный продукт, но этот продукт не является конечным продуктом, а лишь звеном в технологической цепочке, то то, производительным или непроизводительным работником он является, зависит от конечной цели производства. Если это - материальный продукт, то работник производительный; если нематериальный, то - нет. (Это к примеру о гильотине).
5. Всё вышесказанное касалось общего, базового определения производительного труда, как производства материальных благ.
Однако, при капитализме целью любого производства является прибыль. Поэтому при капитализме с точки зрения капиталистов производительным трудом является тот, который приносит прибыль капиталисту, и непроизводительным - тот, который не приносит. Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ. Для него важен лишь факт наличия прибыли. Именно поэтому при капитализме производительным работником считается любой работник, приносящий прибыль капиталисту.
Это другая трактовка понятия «производительный труд», специфическая для капитализма.
Труд, который, согласно базовому определению непроизводителен, может быть производителен согласно «капиталистической» трактовке, и наоборот (это к вопросу несовпадении труда производительного и приносящего прибыль).
В советской политэкономии были попытки обобщить эту трактовку и для других формаций (примерно так: производительным является труд, соответствующий цели производства в данной формации, в частности, при капитализме - получению прибыли, при социализме - развитию человека и удовлетворению его потребностей), но это спорно.
Вроде на всё ответил. Спорить дальше не буду, а то и без того уже запутали всё, а у меня башка не железная.
>В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Неверно, просто стоимость тиражирования низкая.
>В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще? Как обычно по цене производства. Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ.
Вообще-то стоимость первична, а цена производства вторична и отклоняется от стоимости при условии выравнивания нормы прибыли.
Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
>Вообще-то стоимость первична, а цена производства вторична и отклоняется от стоимости при условии выравнивания нормы прибыли.
Ничего страшного, что цена производства программы будет отклонятся от действительной стоимости я не вижу, а главное не вполне представляю, а как ещё её(стоимость) можно определить при капитализме.
>Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Наблюдается, например через тот простой факт что программы без поддержки, стоят дешевле, а со временем чуть ли не даром раздаются.
По идеальности программы. А музыкальная композиция, которую написал композитор, и которая исполняется музыкальной шкатулкой или механическим пианино - идеальный продукт или материальный? Не носитель композиции, а сама композиция? Аналогия с программой полная.
Я уже упоминал, что что-то меня беспокоит в сущности программы как идеального объекта, но, скорее, это что-то необычно идеальное, а не необычно материальное. Особенность в том, что «распредмечивание» осуществляется не человеком (не его сознанием), а материальным автоматом, но, с другой стороны, сам этот автомат тоже создан человеком именно с целью такого распредмечивания.
По конечному продукту. Мне кажется, что для товарного производства критерий достаточно ясен: конечным продуктом является тот, который становится товаром или «товаром», т.е. выносится на рынок. В случае с мешком картошки происходит акт купли-продажи мешка картошки. В случае же с продуктом моего труда (даже если предположить, что он материален) никто его у меня не покупает - у меня покупают мою рабочую силу.
В примере с секс-индустрией: если группа рабочих продаёт автоматы как товар, отчуждает их от себя, то уже не важно, что с помощью этих автоматов будут изготавливать далее. Это производство средств производства. А дальше идёт производство средств потребления с помощью этих (приобретённых на рынке) средст производства. Разграничение достаточно ясное.
В случае же с социализмом, где экономика станет нетоварной, вопрос с разграничением материального производства и сферы услуг станет более сложным, но, с другой стороны, и противопоставление этих сфер исчезнет, так что это будет лишь вопрос учёта. Думаю, надо оставить решение этого вопроса будущим поколениям.
И вообще, хочу сказать (не только вам, но и Князеву, не принимающему разделения производительной сферы и сферы услуг), что главный смысл и цель статьи заключается вот в этом абзаце:
С другой стороны, пролетариат не является однородным, и разделение пролетариата на разные «отряды» в зависимости от близости к жизненно важным органам «организма» всего капиталистического производства является объективным. С практической точки зрения, с точки зрения революционной политической стратегии и тактики, это разделение означает, что одни отряды пролетариата, по самому своему месту в общественном разделении труда, могут наносить капиталу более ощутимые удары, обладают (хотя бы потенциально) большей экономической (а значит и политической) силой, чем другие.
Да, «офисный планктон» тоже пролетарии. Но по самому своему положению в системе производства они обладают меньшей силой, чем пролетарии в материальной сфере. Хотя бы так: чья забастовка может нанести капитализму как системе больший урон: рабочих завода или работников сферы услуг?
>аналогия музыкальной композиции с прорраммой не полная. аналогию можно провести с алгоритмической частью программы, которая, кстати говоря, не есть полностью продукт программиста (даже есть в меньшей степени прдукт программиста). программист же не только «музыку пишет» (в жестком соответствии с ТЗ) но и «штырьки на валу точает». а то что эти штырьки потом копируются за микросекунды - за то хвала изобретателям соответствующих накопителей.
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют.
Там я не ответил просто по недостатку времени, да и вообще там такая лавина реплик свалилась, что совсем мне голову задурили :)
Там суть в том, что ответ на вопрос не меняется, если принять за исходное положение, что программа - идеальный объект (т.е. не вещь и не товар). Совсем другой коленкор был бы, если бы я делал, например, табуретки. (Кстати, почти реальный пример: в нашей фирме есть завхоз, который чинит у нас всё, включая сантехнику).
Так вот, если бы я делал табуретки, будучи работником риэлтерской фирмы, чтобы на них сидели риэлтеры, то я был бы частью совокупного рабочего риэлтерской фирмы, производящей услуги, и, следовательно, был бы работником сферы услуг. Потому что мои табуретки не являются товаром, я их никому не продаю, фирма покупает у меня не табуретки, а мою рабочую силу.
А вот если бы я (или предприятие, где я работаю) продавал бы свои табуретки риэлтерской фирме, то они были бы товаром, и я был бы работником производственной сферы.
Во всяком случае, так я это понимаю. Пожалуй, что-то бОльшее я вряд ли могу ещё сказать на эту тему, всё, что я знал, я выложил :)
По природе программы отвечу позже (если вообще отвечу) - надо подумать, да и некогда.
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что: а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях. б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё. Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает?
Давайте зайдём с другого конца.
Предположим, предприятие (в сфере материального производства) произвело товара на 100 000 у.е. Прибавочной стоимостью мы здесь пренебрежём, пусть 50 000 у.е. составили затраты на постоянный капитал, и 50 000 - затраты на переменный капитал (зарплата работникам). Из этих работников часть занимается, условно говоря, «непроизводительным» трудом (те же бухгалтеры). Допустим, их суммарная зарплата составила 10 000 у.е. Но их зарплата имеет источником стоимость, произведённую всем предприятием. И те же бухгалтеры создали необходимые условия для производства этой стоимости, если бы они не работали, эта стоимость не была бы произведена (а иначе зачем их там держат?) «Перераспределение» стоимости происходит внутри предприятия, не выходя наружу. Именно поэтому я считаю, что бухгалтеры составляют часть совокупного рабочего в этом предприятии.
Вообще, я бы предпочёл не употреблять выражения «человек занимается производительным/непроизводительным трудом», а лучше «человек работает в производственной/непроизводственной сфере» - так яснее.
>По природе программы отвечу позже (если вообще отвечу) - надо подумать, да и некогда.
А что там думать? :)
Программа это информация, как и музыка, музыка/мелодия это алгоритм воспроизведения звуков, т.е. это та же информация, информация это данные отчужденные т.е. переданные в общественное фонд и хранимые вне человеческого сознания в удобной для и соответствующей потреблению виде, т.е. это потребительная стоимость), в частном случае машиночитаемом, так как потребление всегда замыкается на человеке или обществе.
Так как она вне человека она есть материальный предмет вообще и товар при капитализме.
Собственно vwr ясно написал, музыка музыкой становится в сознание человека, которое атрибут материи его тела, здесь просто надо помнить, деление на идеальное и материальное это лишь элемент аналитики, выделяющей сознание в некоторую абстракцию, дабы выявить некоторые особенности характерные работе и эволюции именно сознания.
Отсюда кстати и деление на материальный и нематериальный труд это аналитика, причем не всегда удачная, так как потом возникают трудности с синтезом.
1. Является ли программа - плод труда программиста - материальным объектом?
Я склоняюсь к мнению, что это идеальный объект. (Есть у меня некоторые сомнения, выражающиеся в том, что программа управляет поведением (т.е. в широком смысле движением) материального автомата, поэтому её проявление материально, но достаточно ли этого, чтобы признать саму программу материальной? В общем, я тут ещё не додумал, но склоняюсь к идеальности). В пользу идеальности программы говорит также и то, что её возможно копировать неограниченно.
Если принять, что программа - идеальный объект, то ясно, что труд программиста в отрыве от конкретного производства принадлежит к сфере производства духовных благ (аналог - писатель или композитор).
2. Когда программист своим трудом участвует в конкретном производстве, он является частью совокупного рабочего, и таким образом является либо производительным работником, если конечный продукт этого производства материален, либо непроизводительным, если нематериален.
3. Если программист (один или в составе коллектива) производит программы на продажу, то в этом случае (т.к. мы приняли, что программа - объект идеальный) программист - непроизводительный работник (или лучше сказать: работник нематериального производства). В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще? Программа для продажи имеет цену, притом цену одного экземпляра. Затруднительно даже сказать, какова цена производства программы (включать ли в неё поддержку, например), а сумма цен проданных экземпляров вообще вещь довольно туманная. Я думаю, что, как и услуга и произведение искусства, программа стоимости не имеет. А значит, программист не производит товар (имеющий стоимость).
4. Даже в случае, если работник производит материальный продукт, но этот продукт не является конечным продуктом, а лишь звеном в технологической цепочке, то то, производительным или непроизводительным работником он является, зависит от конечной цели производства. Если это - материальный продукт, то работник производительный; если нематериальный, то - нет. (Это к примеру о гильотине).
5. Всё вышесказанное касалось общего, базового определения производительного труда, как производства материальных благ.
Однако, при капитализме целью любого производства является прибыль. Поэтому при капитализме с точки зрения капиталистов производительным трудом является тот, который приносит прибыль капиталисту, и непроизводительным - тот, который не приносит. Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ. Для него важен лишь факт наличия прибыли. Именно поэтому при капитализме производительным работником считается любой работник, приносящий прибыль капиталисту.
Это другая трактовка понятия «производительный труд», специфическая для капитализма.
Труд, который, согласно базовому определению непроизводителен, может быть производителен согласно «капиталистической» трактовке, и наоборот (это к вопросу несовпадении труда производительного и приносящего прибыль).
В советской политэкономии были попытки обобщить эту трактовку и для других формаций (примерно так: производительным является труд, соответствующий цели производства в данной формации, в частности, при капитализме - получению прибыли, при социализме - развитию человека и удовлетворению его потребностей), но это спорно.
Вроде на всё ответил. Спорить дальше не буду, а то и без того уже запутали всё, а у меня башка не железная.
Reply
Неверно, просто стоимость тиражирования низкая.
>В самом деле, как определить стоимость программы, и есть ли она вообще?
Как обычно по цене производства.
Капиталиста не интересует источник этой прибыли: то ли это прибавочная стоимость, произведённая на его предприятии, то ли это прибавочная стоимость, произведённая на других предприятиях и уловленная его работниками при предоставлении услуг или при продаже духовных (идеальных) благ.
Извиняюсь, ещё раз влезу, со ссылкой, а то много слов вышло
Reply
Это уж слишком.
Reply
Стоимость программы определяется ценой её производства, очевидно же.
>Это уж слишком.
Объяснить вам, что такое цена производства? :)
Reply
Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Reply
Ничего страшного, что цена производства программы будет отклонятся от действительной стоимости я не вижу, а главное не вполне представляю, а как ещё её(стоимость) можно определить при капитализме.
>Далее, подумайте о том, что цена товара должна колебаться вокруг стоимости или цены производства (монополизм мы пока исключим). Наблюдается ли это в случае софта, где общая цена программы представляет собой сумму цен всех проданных экземпляров (а наштамповать их стоит очень малых затрат)?
Наблюдается, например через тот простой факт что программы без поддержки, стоят дешевле, а со временем чуть ли не даром раздаются.
Reply
(The comment has been removed)
Я уже упоминал, что что-то меня беспокоит в сущности программы как идеального объекта, но, скорее, это что-то необычно идеальное, а не необычно материальное. Особенность в том, что «распредмечивание» осуществляется не человеком (не его сознанием), а материальным автоматом, но, с другой стороны, сам этот автомат тоже создан человеком именно с целью такого распредмечивания.
По конечному продукту. Мне кажется, что для товарного производства критерий достаточно ясен: конечным продуктом является тот, который становится товаром или «товаром», т.е. выносится на рынок. В случае с мешком картошки происходит акт купли-продажи мешка картошки. В случае же с продуктом моего труда (даже если предположить, что он материален) никто его у меня не покупает - у меня покупают мою рабочую силу.
В примере с секс-индустрией: если группа рабочих продаёт автоматы как товар, отчуждает их от себя, то уже не важно, что с помощью этих автоматов будут изготавливать далее. Это производство средств производства. А дальше идёт производство средств потребления с помощью этих (приобретённых на рынке) средст производства. Разграничение достаточно ясное.
В случае же с социализмом, где экономика станет нетоварной, вопрос с разграничением материального производства и сферы услуг станет более сложным, но, с другой стороны, и противопоставление этих сфер исчезнет, так что это будет лишь вопрос учёта. Думаю, надо оставить решение этого вопроса будущим поколениям.
И вообще, хочу сказать (не только вам, но и Князеву, не принимающему разделения производительной сферы и сферы услуг), что главный смысл и цель статьи заключается вот в этом абзаце:
С другой стороны, пролетариат не является однородным, и разделение пролетариата на разные «отряды» в зависимости от близости к жизненно важным органам «организма» всего капиталистического производства является объективным. С практической точки зрения, с точки зрения революционной политической стратегии и тактики, это разделение означает, что одни отряды пролетариата, по самому своему месту в общественном разделении труда, могут наносить капиталу более ощутимые удары, обладают (хотя бы потенциально) большей экономической (а значит и политической) силой, чем другие.
Да, «офисный планктон» тоже пролетарии. Но по самому своему положению в системе производства они обладают меньшей силой, чем пролетарии в материальной сфере. Хотя бы так: чья забастовка может нанести капитализму как системе больший урон: рабочих завода или работников сферы услуг?
Reply
(The comment has been removed)
Э, нет. Смотрите: программа, записанная на перфоленте, на компакт-диске, на магнитном диске и вообще на любом носителе - это одна и та же программа, при том, что физические принципы записи совершенно различны. Так же, как роман, напечатанный в разных издательствах на разной бумаге в разном формате (да и написанный от руки) - всё равно один и тот же роман.
>вот когда я выше спрашивал по поводу другого возможного способа организации Вашего производства - все сошлись во мнении (по крайней мере от Вас возражений не последовало) что это детали, и сути труда они не меняют.
Там я не ответил просто по недостатку времени, да и вообще там такая лавина реплик свалилась, что совсем мне голову задурили :)
Там суть в том, что ответ на вопрос не меняется, если принять за исходное положение, что программа - идеальный объект (т.е. не вещь и не товар). Совсем другой коленкор был бы, если бы я делал, например, табуретки. (Кстати, почти реальный пример: в нашей фирме есть завхоз, который чинит у нас всё, включая сантехнику).
Так вот, если бы я делал табуретки, будучи работником риэлтерской фирмы, чтобы на них сидели риэлтеры, то я был бы частью совокупного рабочего риэлтерской фирмы, производящей услуги, и, следовательно, был бы работником сферы услуг. Потому что мои табуретки не являются товаром, я их никому не продаю, фирма покупает у меня не табуретки, а мою рабочую силу.
А вот если бы я (или предприятие, где я работаю) продавал бы свои табуретки риэлтерской фирме, то они были бы товаром, и я был бы работником производственной сферы.
Во всяком случае, так я это понимаю. Пожалуй, что-то бОльшее я вряд ли могу ещё сказать на эту тему, всё, что я знал, я выложил :)
Reply
(The comment has been removed)
>2. По поводу завхоза производящего табуретки, получается что:
а) Он занимается непроизводительным трудом (уже плохо, но дальше ещё хуже) только по факту состояния в определённых экономических отношениях.
б) Он составляет «коллективного работника» с риэлтором, продающим жильё.
Что-то тут не так.
А что тут такого? В конце концов, и классовая принадлежность определяется только «по факту состояния в определённых экономических отношениях». Человек, занимающийся совершенно одним и тем же трудом (тем же производством табуреток, например), может быть либо пролетарием, либо мелким буржуа именно в зависимости от экономических отношений, в которых он состоит. Что тогда плохого в определении экономическими отношениями сферы, в которой он работает?
Давайте зайдём с другого конца.
Предположим, предприятие (в сфере материального производства) произвело товара на 100 000 у.е. Прибавочной стоимостью мы здесь пренебрежём, пусть 50 000 у.е. составили затраты на постоянный капитал, и 50 000 - затраты на переменный капитал (зарплата работникам). Из этих работников часть занимается, условно говоря, «непроизводительным» трудом (те же бухгалтеры). Допустим, их суммарная зарплата составила 10 000 у.е. Но их зарплата имеет источником стоимость, произведённую всем предприятием. И те же бухгалтеры создали необходимые условия для производства этой стоимости, если бы они не работали, эта стоимость не была бы произведена (а иначе зачем их там держат?) «Перераспределение» стоимости происходит внутри предприятия, не выходя наружу. Именно поэтому я считаю, что бухгалтеры составляют часть совокупного рабочего в этом предприятии.
Вообще, я бы предпочёл не употреблять выражения «человек занимается производительным/непроизводительным трудом», а лучше «человек работает в производственной/непроизводственной сфере» - так яснее.
Reply
А что там думать? :)
Программа это информация, как и музыка, музыка/мелодия это алгоритм воспроизведения звуков, т.е. это та же информация, информация это данные отчужденные т.е. переданные в общественное фонд и хранимые вне человеческого сознания в удобной для и соответствующей потреблению виде, т.е. это потребительная стоимость), в частном случае машиночитаемом, так как потребление всегда замыкается на человеке или обществе.
Так как она вне человека она есть материальный предмет вообще и товар при капитализме.
Собственно vwr ясно написал, музыка музыкой становится в сознание человека, которое атрибут материи его тела, здесь просто надо помнить, деление на идеальное и материальное это лишь элемент аналитики, выделяющей сознание в некоторую абстракцию, дабы выявить некоторые особенности характерные работе и эволюции именно сознания.
Отсюда кстати и деление на материальный и нематериальный труд это аналитика, причем не всегда удачная, так как потом возникают трудности с синтезом.
Reply
Reply
Зачем? :) Я лучше попрошу показать мне, любое хотя бы одно место, где информация существует вне физического тела.
Reply
Reply
Leave a comment