Великий Китайский инцидент

[yu_dzin]

В современной левой пропаганде намечается интересный тренд на возвеличивание роли Китая во второй мировой войне - вплоть до заявлений о том, что именно Китай внес решающий вклад в победу над Японией

Comments

Про место Китая и др. во ВМВ.

[mi_7_ko]

Когда-то уже читал на близкую, в моём понимании, тему книгу Паршева А. П. (автора "Почему Россия не Америка") и Степакова В. Н. "Когда началась и закончилась Вторая мировая." (М.: Яуза, Эксмо, 2007. http://militera.lib.ru/research/parshev_stepakov/index.html ) Всех фактов за давностью лет уже не помню, но однозначно понял, что всё не так упрощённо, как нам рассказывали в школьные годы (или как я смог понять и запомнить). В тогда ещё советской школе всё было советско- или европоцентрично, что с идеологической точки зрения было, наверное, правильно, но несколько упрощено. Детям наверное так и нужно давать информацию для правильного их воспитания - "Значит, нужные книги ты в детстве читал", как пел когда-то Высоцкий. Но с возрастом, как мне кажется, нужно, не забывая о свершениях твоих предков, твоей родины, по возможности смотреть на исторические события шире и глубже. (Например, Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. - М.: АСТ, СПб.: Terra

Re: Про место Китая и др. во ВМВ.

[yu_dzin]

Я бы сказал, дело не столько в школьной подаче материала, которая по умолчанию не может быть сложно, сколько в пропагандистской модели, которая ставит задачей дать человеку конкретное видение мира, а не знание. И, разумеется, в рамках такого подхода все, что осталось за пределами потребностей конкретного государства, остается абсолютно второстепенной мелочью, которой уделяется минимум внимания

[technarj]

Я правильно понял, что теперь для Вас Лиддел Гарт стал большим авторитетом? Ну ну... Лучше бы уж на школьной советской программе было остановиться.

«Криминальный авторитет» Лидл Гарт?-)

[mi_7_ko]

В своё время (несколько лет назад) мне очень понравилась одна его книга: Лиддел Гарт Б.Х. "Стратегия непрямых действий." - М.: ИЛ, 1957 (http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html), после чего я высоко ценю его как историка, публициста и в некотором широком смысле стратега и мыслителя. (Год переиздания в Союзе, кстати, говорит сам за себя - тогда хфигню не перепечатывали почём зря как сейчас.) Не помню точно, как я на эту книгу напоролся, кажется вышло новое издание, на которое у меня, провинциального инженера, естественно не оказалось свободных денег, и я залез на поиски в сеть... В итоге были прочитаны не только "Стратегия...", но и его "ВМВ", а может и что-то ещё. Но ВМВ в его изложение заинтересовали меня тем, что помимо неоднократно прочитанной истории ВОВ, в изложении разных авторов, там была дана картина ВМВ в широком всемирном охвате. Не то что бы я ничего не читал и не слышал об этом, но наша ВОВ, её причины и последствия были

Re: «Криминальный авторитет» Лидл Гарт?-)

[technarj]

Вы пишите правильные вещи - но какие из этого делаете выводы?

У Гарта - не просто англоцентричный взгляд. Гарт с Фуллером написали, фактически, официальную англосаксонских версию истории, в первую очередь - Второй Мировой. Если Вы считаете, что ему за его теоретические разработки "сэра" дали - ну чтож... Это, примерно, как Лоуренса А. считать археологом - при том, что заложенные им "мины" до сих пор взрываются.

Это - в целом. Что до конкретики - начнём с 39го. У Гарта - плохой коварный Сталин, не идущий на поводу у Антанты, всеми силами стремящейся умаслить Гитлера и избежать новой войны. Всё, что тут ещё обсуждать? И так - почти везде.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Спасибо за информацию. Фуллера не читал, но... только за одно членство в "Британском союзе фашистов" - категорически осуждаю! Однако это не значит что его работы как военного, как практика так и теоретика стоит однозначно игнорировать. Как историка читать его тоже не доводилось, но если придётся, то буду делать это крайне критично и осторожно

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Смотрите: что касается теоретических выкладок, то тут у меня возражений нет. Опять-же, всех историков и археологов Англии учитывать, как записных шпионов, наверное, неправильно.

Но вот что касается Лоуренса - это факт, как факт и то, что итогом его деятельности стали крайне взрывоопасные и Ближний Восток - и Африка, и Индия, последствия чего ощущаются и поныне. Достаточно посмотреть на начертания границ или вспомнить про газават.

Переходя же к историкам - тут намного всё хуже. Это - один из основных элементов идеологической войны, и Гарт был одним из видных бойцов. Для примера - как думаете, кого считают виновным в сбитии Боинга на Донбассе основные массы людей на Западе? Так и тут ровно то же. Англы дубово-героически перемогали Африканскую Лису, Янки месили узкоглазых, ну и ещё где-то там вдали, в русских снегах, происходило что-то невнятное. А вообще немцы были о-го-го, белокурые рыцари, сражаться с которыми было почётно - а эти азиаты русские под коварным Сталиным сами виноваты, что изначально не примкнули к новой Антанте, и в

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Т.к. большинство историков и археологов Англии будут стоять на своих "англоцентричных" позициях, то их, при желании и/или необходимости, всегда можно (и будут!) использовать для пропаганды чего-то прозападного. Им даже врать не придётся - они будут совершенно честно и искренне писать и говорить, что, например, какая-то именно их древневековая битва является переломным моментом в истории как минимум Европы, а может быть и мира. (Спорил именно по такому поводу с одним своим однокурсником и коллегой по заводу, уехавшим много лет назад на заработки в Британию, да так там и прижившимся.) Так что тут сложно от них чего-то другого хотеть, и тем паче требовать. Так что почти все они получив у себя классическое образование, читая свои классические труды по истории и т.д., будут сами того не подозревая отстаивать и в какой-то мере пропагандировать прозападную точку зрения на большинство вопросов. Тут мы ничего поделать не сможем - это нужно понимать и принимать как данность. Ну а мы, например, всегда будем настаивать, что спасли Европу от

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Вот практически целиком со всем сказанным Вами согласен. Включая и оценку трудов Гарта и отдание должного уважения.

Вопрос мой был изначально, напомню, несколько в другом - и в итоге Вы, как я понимаю, высказали аналогичную точку зрения, более развёрнуто её сформулировав. Кратко же я считаю так: и Гарта и Фуллера (да и Манштейна, к примеру) - можно, и, наверное, в некоторой степени - даже нужно изучать. Но! Важно при этом отдавать себе отчёт, кто они такие были, понимать, как и зачем именно так описано то или иное событие. Т.е. - критически подходить к написанному ими - а значит, они никак не могут служить для нас авторитетами, на которых можно (ну, может, за исключением отдельных эпизодов) весомо ссылаться, или на фундаменте их работ строить те или иные выводы. Иначе мы неизбежно придём к "новому изданию" Солженицына или Резуна.
Не более того.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

В общем согласен - неокрепшим умам советовать не буду. (Вас и Юджина к ним не причисляю.) Только тогда встречный вопрос - что можно советовать как развёрнутую картину ВМВ? Я кроме Гарта никого вспомнить не смог, т.к. в основном читаю про ВОВ хоть историческое, хоть альтернативку.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

А я Вам единого всеобъемлющего источника назвать не смогу - ибо считаю, что таковых у нас просто нет. Ну, не Жуковские же мемуары советовать, в самом деле )).

А так, по отдельным операциям - тот же Исаев, например. Рокоссовского воспоминания советую.

Много было интересных работ перечитано - к сожалению, старый телефон "накрылся", а с ним были утеряны и многие закладки на хорошие книги ((

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Алексея Исаева хоть и прочёл всего пару тройку книг (с "подачи" друга, большого знатока ВОВ, но хранящего книги на антресолях вместе с банками:-), но таки очень зауважал! Знающий и умный человек и профессиональный настоящий историк!
Рокосовского не читал, но заранее уважаю. Жукова, естественно тоже. (Хотя для меня "Жуков" - это не только реальный исторический Георгий Константинович, но и псевдоним одного из шестнадцати психологических типов в Соционике - по-моему правильно наглядно и доходчиво для русскоязычных назвали! Хотя молодёж уже не факт что правильно поймёт...) Но они наверняка в основном по ВОВ писали.
Ну а посоветовать, кроме англичанина Гарта, по ВМВ цельно и обобщённо, оказалось тоже и некого. Так что тоже буду искать, дабы в следующий раз иметь возможность советовать кого-то идеологически выдержанного. (Чуток шучу, а остальное серьёзно.)

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Меня вот, кстати, всё больше в последнее время интересует тема подготовки и начала войны, и правление Хрущёва. Вопросы, поставленные Мартиросян ом и другими товарищами - очень серьёзные. Между прочим, и к Курской дуге отношение через время имеющие, и к гибели Ватутина и т.д.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

По подготовке к ВОВ находил информацию в самых разных источниках - не специально, а так получалось. То у Паршева в его "Почему Россия не Америка" попадётся его экономический анализ договора "Молотова Рибентропа". То после Резуна начинаешь его разоблачителей читать (и под псевдонимом Помогайбо, если не путаю, и у Исаева что-то вроде было), и у Сергея Кремлёва какой-то анализ кажется попадался, но очень давно, и Валянского с Калюжным с их "волновым" анализом, наверняка без ВОВ и её причин не обошлось (там целых три тоама от какого-то царя и до чуть ли не современности). В общем у меня в голове толи мазаика, толи каша из самых разных источников - исторических, экономических, политических, отечественных и иностранных

[gekkkon]

Почитать про выстраивание боль-мень развёрнутой картины начала 2МВ можно у, извините, американца Уильяма Ширера, который корреспондентил в Европе года так с 1925, засел в Берлине в 1934 и многое писал в свой уютненький дневничок пока не унёс оттуда ноги в конце 1940 -- получился "Берлинский дневник", который он издал в Штатах в 1941 (реальный дневничок он, правда, спалил перед отъездом из Берлина, и восстанавливал потом из головы). Такое, про развитие нацизма глазами включенного наблюдателя. Вести с полей, атмосфера, личности, сплетни, бухание с нацистскими бонзами, ограничения в работе, цензура, "командировочки" то в Австрию на расстрел рабочих, то в Компьен на капитуляцию Франции, то просто описание поездки по свежезахваченной Европе, и про регулярное встревание в такие ситуации, что хрен поймёшь как выбрался. Очень интересные эмоциональные подробности про гитлеровскую дипломатию (то ли квасил с секретарями, то ли стоял за портьерой;), расклад намерений перед подписанием "пакта Молотов-Риббентроп", ... Мне, малограмотному, зашло

Дорогой дневник: обратное течение истории

[mi_7_ko]

Спасибо за информацию. Не сразу смог вспомнить, где я уже слышал про этого автора. Однако потом таки озарило - за него же "топил" Сам Насим Николас Талеб! (Он автор "Чёрного лебедя", там кстати и "топил" - целую небольшую главу посвятил: "...Тем не менее знакомство с книгой Ширера дало мне интуитивное понимание механизмов истории. Ведь накануне Второй мировой войны в воздухе, казалось бы, должно было висеть предчувствие грандиозной катастрофы. И ничего подобного!"). Так что, не читал, но... таки наверное придётся