Великий Китайский инцидент

[yu_dzin]

В современной левой пропаганде намечается интересный тренд на возвеличивание роли Китая во второй мировой войне - вплоть до заявлений о том, что именно Китай внес решающий вклад в победу над Японией

Comments

«Криминальный авторитет» Лидл Гарт?-)

[mi_7_ko]

В своё время (несколько лет назад) мне очень понравилась одна его книга: Лиддел Гарт Б.Х. "Стратегия непрямых действий." - М.: ИЛ, 1957 (http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html), после чего я высоко ценю его как историка, публициста и в некотором широком смысле стратега и мыслителя. (Год переиздания в Союзе, кстати, говорит сам за себя - тогда хфигню не перепечатывали почём зря как сейчас.) Не помню точно, как я на эту книгу напоролся, кажется вышло новое издание, на которое у меня, провинциального инженера, естественно не оказалось свободных денег, и я залез на поиски в сеть... В итоге были прочитаны не только "Стратегия...", но и его "ВМВ", а может и что-то ещё. Но ВМВ в его изложение заинтересовали меня тем, что помимо неоднократно прочитанной истории ВОВ, в изложении разных авторов, там была дана картина ВМВ в широком всемирном охвате. Не то что бы я ничего не читал и не слышал об этом, но наша ВОВ, её причины и последствия были естественно для меня в центре моего интереса. Поэтому Гарт и стал для меня автором, "вновь открывшим Америки изобретателем велосипеда", которого я не стесняюсь советовать для чтения и как стратегически мыслящего человека, и по истории именно ВМВ (!!!). Естественно, если вы хотите глубже вникнут в ВОВ, то делать это по Гарту не стоит - у него для этого отведено, насколько я помню, не так много страниц, как у отечественных авторов (например у Алексея Исаева, у которого развёрнутого описания ВМВ мне просто не попадалось, или у того же Сергея Переслегина с его «ВМВ - война между реальностями»), и вполне возможно они идеологически не выверены и англо-американоцентричны (не помню за давностью лет). Но меня после развенчания мифов всяких там резунов и иже с ними, на мякине не проведёшь, поэтому могу себе позволить чтения разных авторов, как отечественных, так и зарубежных, при этом оставаясь при своём, том или ином мнении. Так что, если у вас к Гарту конкретные претензии, помимо того, что он англичанин, и поэтому автоматически англоцентричен, то не сочтите за труд перечислите и опишите их. Тогда я по мере возможностей буду смотреть, что по этим претензиям можно сказать, и стоит ли из-за них менять своё мнение о Лиделе Гарте и его творчестве.
З.Ы. В моём понимании умных знающих опытных людей следует, по возможности, читать и изучать их творчество, даже если они из автоматически конкурентного (как минимум) лагеря, а может быть и именно по этому! https://ru.wikipedia.org/wiki/Лиддел_Гарт,_Бэзил_Генри

Re: «Криминальный авторитет» Лидл Гарт?-)

[technarj]

Вы пишите правильные вещи - но какие из этого делаете выводы?

У Гарта - не просто англоцентричный взгляд. Гарт с Фуллером написали, фактически, официальную англосаксонских версию истории, в первую очередь - Второй Мировой. Если Вы считаете, что ему за его теоретические разработки "сэра" дали - ну чтож... Это, примерно, как Лоуренса А. считать археологом - при том, что заложенные им "мины" до сих пор взрываются.

Это - в целом. Что до конкретики - начнём с 39го. У Гарта - плохой коварный Сталин, не идущий на поводу у Антанты, всеми силами стремящейся умаслить Гитлера и избежать новой войны. Всё, что тут ещё обсуждать? И так - почти везде.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Спасибо за информацию. Фуллера не читал, но... только за одно членство в "Британском союзе фашистов" - категорически осуждаю! Однако это не значит что его работы как военного, как практика так и теоретика стоит однозначно игнорировать. Как историка читать его тоже не доводилось, но если придётся, то буду делать это крайне критично и осторожно.
По Лиддл Гарту такого же однозначного мнения у меня пока что не сложилось - возможно пока. То что они как два военных (или уже оба отставных) сотрудничали некоторое время в вопросах разработки будущей военной стратегии и т.д., ещё не делает из Безила Генри однозначного отрицательного "персонажа". Возможно это связанно с разницей в "статусе" - Гарт всего лишь капитан, а Фуллер аж генерал-майор, или ещё в чём-то. Но в итоге у меня не сложилось впечатление, что это однозначно одна "банда". Нет, если брать очень широко, то все английские военные, историки, археологи, разведчики и т.д., отстаивающие английские интересы, могут быть объеденины в некую общность. Но это будет слишком большое обобщение, малопригодное для каких-то конкретных выводов. Так что, не знаю за что ему конкретно, или в целом в те времена, дали "сэра" (сейчас и Джону Элтану дали!), но пока это для меня не значит что не стоит его читать, или хорошую музыку слушать (и почти без разницы кто её написал).
По поводу конкретики. Вы пишите: "У Гарта - плохой коварный Сталин, не идущий на поводу у Антанты, всеми силами стремящейся умаслить Гитлера и избежать новой войны." А какой он у него должен быть? Он даже для нас в том или ином возрасте советских людей - фигура такого исторического масштаба, что он просто не может быть всегда и во всём однозначно плохим или только хорошим! По крайней мере для критически мыслящих людей. Для англичан же, да в 1939 году, и не только тогда, а почти всегда, Сталин будет ПЛОХИМ, КОВАРНЫМ и не идущим у них на поводу. Фактически словами Гарта англичане Сталину сделали КОМПЛИМЕНТЫ! Они его боялись и одновременно уважали! И если речь не шла о каком-нибудь дипломатическом протоколе, то по другому они сказать и написать просто не могли! Так что если я это, или что-то такое читаю у Гарта - это для него нормально и мне вполне понятно. Если же я что-то такое прочитаю у всяких там резунов - то это тоже будет мне понятно, но для меня неприемлемо. Поэтому всяких там предателей и лжецов резунов уже давненько стараюсь не читать. В общем, если я понимаю у кого я беру информацию, то я соответственно её и пытаюсь интерпретировать, критически воспринимать и т.д.
Так что за АНТИнаводку по Фуллеру - спасибо. А Гарта - неокрепшим умам советовать не буду (не думаю что вы или YU_DZIN к таковым относитесь), но сам почитывать, интерпретировать согласно своим понятиям и воззрениям, таки буду. Пока как-то так.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Смотрите: что касается теоретических выкладок, то тут у меня возражений нет. Опять-же, всех историков и археологов Англии учитывать, как записных шпионов, наверное, неправильно.

Но вот что касается Лоуренса - это факт, как факт и то, что итогом его деятельности стали крайне взрывоопасные и Ближний Восток - и Африка, и Индия, последствия чего ощущаются и поныне. Достаточно посмотреть на начертания границ или вспомнить про газават.

Переходя же к историкам - тут намного всё хуже. Это - один из основных элементов идеологической войны, и Гарт был одним из видных бойцов. Для примера - как думаете, кого считают виновным в сбитии Боинга на Донбассе основные массы людей на Западе? Так и тут ровно то же. Англы дубово-героически перемогали Африканскую Лису, Янки месили узкоглазых, ну и ещё где-то там вдали, в русских снегах, происходило что-то невнятное. А вообще немцы были о-го-го, белокурые рыцари, сражаться с которыми было почётно - а эти азиаты русские под коварным Сталиным сами виноваты, что изначально не примкнули к новой Антанте, и в итоге остались непонятно с чем на периферии истории... Я, конечно, утрирую - но именно такую мысль подспудно закладывает Гарт в своей "Истории 2МВ". Нет ни слова о планируемой высадке на севере СССР (а ведь часть войск уже были погружены на суда, подготовлены боевые корабли - и именно поэтому англичане смогли так быстро высадиться в Норвегии и отреагировать на немецкие движения на море), о планируемых бомбардировках Баку, о составе переговорщиков с СССР от лица Антанты, в конце концов. Зато есть инфа о переговорах Молотова и Риббентропа. В 1943м году...

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Т.к. большинство историков и археологов Англии будут стоять на своих "англоцентричных" позициях, то их, при желании и/или необходимости, всегда можно (и будут!) использовать для пропаганды чего-то прозападного. Им даже врать не придётся - они будут совершенно честно и искренне писать и говорить, что, например, какая-то именно их древневековая битва является переломным моментом в истории как минимум Европы, а может быть и мира. (Спорил именно по такому поводу с одним своим однокурсником и коллегой по заводу, уехавшим много лет назад на заработки в Британию, да так там и прижившимся.) Так что тут сложно от них чего-то другого хотеть, и тем паче требовать. Так что почти все они получив у себя классическое образование, читая свои классические труды по истории и т.д., будут сами того не подозревая отстаивать и в какой-то мере пропагандировать прозападную точку зрения на большинство вопросов. Тут мы ничего поделать не сможем - это нужно понимать и принимать как данность. Ну а мы, например, всегда будем настаивать, что спасли Европу от татаро-монгол, заплатив за это крайне высокую цену. И т.д. (Хотя сейчас даже взгляды на монгольское "иго" вроде бы претерпевают определённые изменения.)
По Лоурэнсу Аравийском диспутировать не могу - никогда не вникал в этот вопрос мало-мальски основательно. Но судя по всему это был очень удачливый авантюрист на службе у английской короны - этакий предтеча современных джеймсов бондов. (Пардон, такое у меня крайне поверхностное впечатление сложилось на данный момент в основном по фильмам, и может быть что-то где-то случайно читал.) Но в любом случае Английскому государству с ним очень и очень повезло - Лоуренс для него многого добился. Ну а нам - как обычно расхлёбывать...
Соответственно возвращаясь к нашим варанам :-). Гарт как историк, наверняка не является исключением из общего, вышеописанного в первом абзаце, "правила". И соответственно требовать от него чтобы он преувеличивал достижения наших дедов, и преуменьшал своих соотечественников - крайне наивно. Вполне возможно, что от него требовали правки каких-то моментов в пропагандистских целях, и он на это с радостью и/или скрепя сердцем пошёл. А возможно он искренни заблуждался в каких-то вопросах и/или не владел всей полнотой имеющейся сейчас информации - я того не ведаю. Но в любом случае и за "Стратегию непрямых действий", да и за его "ВМВ" (в намного меньшей степени) я его буду уважать как очень много знающего историка и человека, пусть и НЕдружественной державы, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Гарт был слишком талантливый человек, чтобы я его просто игнорировал, опасаясь прочесть у него что-то не то. (Кому-то приходится и "Майн камф" с научно исследовательскими целями читать дабы потом ссылаться на оригинал.) Гарт это не резуны и гебельсы с их бесконечным враньём. И опять же тот же Резун в своей книге "Аквариум" (кажется так обзывалась) вполне себе неплохо рассказывает о известных ему фактах из жизни советских спецслужб, что для меня ценно т.к. крайне мало известно. Но читать его же как историка ВОВ или ВМВ я уже больше никогда (без какой-то сверх крайней необходимости) не буду, т.к. оно того не стоит - это, наверное, как золото мыть, перерабатывая многие центнеры ради нескольких золотых песчинок.
За предупреждение по Фуллеру, да и по Гарту искреннее спасибо - предупреждён, значит вооружен. Но и вы поймите мою позицию - не так часто попадаются такие талантливые люди, чтобы пренебрегать их творчеством, пусть и идеологически коварным - я это в дальнейшем обязательно учту.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Вот практически целиком со всем сказанным Вами согласен. Включая и оценку трудов Гарта и отдание должного уважения.

Вопрос мой был изначально, напомню, несколько в другом - и в итоге Вы, как я понимаю, высказали аналогичную точку зрения, более развёрнуто её сформулировав. Кратко же я считаю так: и Гарта и Фуллера (да и Манштейна, к примеру) - можно, и, наверное, в некоторой степени - даже нужно изучать. Но! Важно при этом отдавать себе отчёт, кто они такие были, понимать, как и зачем именно так описано то или иное событие. Т.е. - критически подходить к написанному ими - а значит, они никак не могут служить для нас авторитетами, на которых можно (ну, может, за исключением отдельных эпизодов) весомо ссылаться, или на фундаменте их работ строить те или иные выводы. Иначе мы неизбежно придём к "новому изданию" Солженицына или Резуна.
Не более того.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

В общем согласен - неокрепшим умам советовать не буду. (Вас и Юджина к ним не причисляю.) Только тогда встречный вопрос - что можно советовать как развёрнутую картину ВМВ? Я кроме Гарта никого вспомнить не смог, т.к. в основном читаю про ВОВ хоть историческое, хоть альтернативку.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

А я Вам единого всеобъемлющего источника назвать не смогу - ибо считаю, что таковых у нас просто нет. Ну, не Жуковские же мемуары советовать, в самом деле )).

А так, по отдельным операциям - тот же Исаев, например. Рокоссовского воспоминания советую.

Много было интересных работ перечитано - к сожалению, старый телефон "накрылся", а с ним были утеряны и многие закладки на хорошие книги ((

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

Алексея Исаева хоть и прочёл всего пару тройку книг (с "подачи" друга, большого знатока ВОВ, но хранящего книги на антресолях вместе с банками:-), но таки очень зауважал! Знающий и умный человек и профессиональный настоящий историк!
Рокосовского не читал, но заранее уважаю. Жукова, естественно тоже. (Хотя для меня "Жуков" - это не только реальный исторический Георгий Константинович, но и псевдоним одного из шестнадцати психологических типов в Соционике - по-моему правильно наглядно и доходчиво для русскоязычных назвали! Хотя молодёж уже не факт что правильно поймёт...) Но они наверняка в основном по ВОВ писали.
Ну а посоветовать, кроме англичанина Гарта, по ВМВ цельно и обобщённо, оказалось тоже и некого. Так что тоже буду искать, дабы в следующий раз иметь возможность советовать кого-то идеологически выдержанного. (Чуток шучу, а остальное серьёзно.)

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[technarj]

Меня вот, кстати, всё больше в последнее время интересует тема подготовки и начала войны, и правление Хрущёва. Вопросы, поставленные Мартиросян ом и другими товарищами - очень серьёзные. Между прочим, и к Курской дуге отношение через время имеющие, и к гибели Ватутина и т.д.

Re: «Криминальный авторитет» Лиддл Гарт?-)

[mi_7_ko]

По подготовке к ВОВ находил информацию в самых разных источниках - не специально, а так получалось. То у Паршева в его "Почему Россия не Америка" попадётся его экономический анализ договора "Молотова Рибентропа". То после Резуна начинаешь его разоблачителей читать (и под псевдонимом Помогайбо, если не путаю, и у Исаева что-то вроде было), и у Сергея Кремлёва какой-то анализ кажется попадался, но очень давно, и Валянского с Калюжным с их "волновым" анализом, наверняка без ВОВ и её причин не обошлось (там целых три тоама от какого-то царя и до чуть ли не современности). В общем у меня в голове толи мазаика, толи каша из самых разных источников - исторических, экономических, политических, отечественных и иностранных...
Но меня как и многих других чаще всего интересовал вопрос почему же так вышло в 1941. А ответов много - зачастую диаметрально противоположные. Так что иногда проще расслабиться и почитать ХОРОШУЮ альтернативную историю, где в сугубо художественном изложении (к которому с жёсткими критериями не подойдёшь - фантастика же) автор, вернее главный герой героически решает проблему 1941 года, ну или становится её свидетелем и посильным участником. Так проще и с хэпи эндом (по возможности завлить Гитлера побыстрее, ну и Хрущёва тоже частенько... - фантастика же, что хочу, то ворочу). Ну а в жизни читать, изучать и вникать - сложно, требует много больше сил и времени, так что редко до этого руки доходят. Единственное что частенько делал, так это слушал в Ютьюб канале Джангирова "Капитал" где в передаче "Работа над ошибками" бывает украинский (вменяемый!!!) историк Виктор Савинов. Он мужик очень знающий, в том числе от первоисточников (помоему он своего деда высокопоставленного командира РККА неоднократно вспоминал), но очень склонный к философии (политологии и т.д.), что хорошо, но иногда непонятно. Вот у него и сражение под Прохоровкой недавно рассматривалось, с точки зрения как нашего, так и немецкого мифотворчества. Да и многое другое. Например "О японской атаке на Перл-Харбор [1941]. Д.Джангиров и В.Савинов":
https://www.youtube.com/watch?v=VURlWUN-JUE
Или вот подборка его "уроков истории" на том же канале:
https://www.youtube.com/watch?v=dVG7mvpLAmo&list=PLIoC6j2W1eMb1qY8JTo7Rph3lebqUOHFi
Надеюсь он у вас не вызовет неприятия как Гарт и Ко.
Мартиросяна с ходу не вспомнил. Курскую дугу - в последнее время в основном по немецким "новостям" о Прохоровке, и по Савинову и Джангирову. А Ватутина по новостям из Киева. Вот такая история с политологией получается...
З.Ы. О начале Второй мировой. Часть первая. Д.Джангиров и В.Савинов
https://www.youtube.com/watch?v=lpcD1DfEyNw&list=PLIoC6j2W1eMb1qY8JTo7Rph3lebqUOHFi&index=20

[gekkkon]

Почитать про выстраивание боль-мень развёрнутой картины начала 2МВ можно у, извините, американца Уильяма Ширера, который корреспондентил в Европе года так с 1925, засел в Берлине в 1934 и многое писал в свой уютненький дневничок пока не унёс оттуда ноги в конце 1940 -- получился "Берлинский дневник", который он издал в Штатах в 1941 (реальный дневничок он, правда, спалил перед отъездом из Берлина, и восстанавливал потом из головы). Такое, про развитие нацизма глазами включенного наблюдателя. Вести с полей, атмосфера, личности, сплетни, бухание с нацистскими бонзами, ограничения в работе, цензура, "командировочки" то в Австрию на расстрел рабочих, то в Компьен на капитуляцию Франции, то просто описание поездки по свежезахваченной Европе, и про регулярное встревание в такие ситуации, что хрен поймёшь как выбрался. Очень интересные эмоциональные подробности про гитлеровскую дипломатию (то ли квасил с секретарями, то ли стоял за портьерой;), расклад намерений перед подписанием "пакта Молотов-Риббентроп", ... Мне, малограмотному, зашло замечательно;).
По какой редакции сделан русский перевод -- не знаю (предполагаю, что первое издание должно быть самым сочным, потом многое могли затереть, т.к. Союз же перестал быть жертвой и союзником).
Короче, "Берлинский дневник".
И ещё его же "Взлёт и падение Третьего рейха", это уже с использованием не только наблюдений ин виво, но и архивных документов 3Рейха -- американцы вывезли из Германии несколько килотонн этого добра и позвали Ширера разбирать.

Дорогой дневник: обратное течение истории

[mi_7_ko]

Спасибо за информацию. Не сразу смог вспомнить, где я уже слышал про этого автора. Однако потом таки озарило - за него же "топил" Сам Насим Николас Талеб! (Он автор "Чёрного лебедя", там кстати и "топил" - целую небольшую главу посвятил: "...Тем не менее знакомство с книгой Ширера дало мне интуитивное понимание механизмов истории. Ведь накануне Второй мировой войны в воздухе, казалось бы, должно было висеть предчувствие грандиозной катастрофы. И ничего подобного!"). Так что, не читал, но... таки наверное придётся.
Однако суть моего коммента не в этом. Я в самом первом своём замечании к посту Юджина, дал ссылки на "ВМВ" Лиддел Гарта и "Когда началась и закончилась ВМВ" Паршева А.П. и Степакова В. Н. с целью вписать китайскую "часть" ВМВ в общее полотно события. Т.е., в моём понимании, если рассматривать ВМВ как целостное явление, то Китай с его войной занимает там своё "законное" достаточно определённое (для меня) место, как важный (особенно для Китая) "эпизод", который не будет, несмотря на долгую продолжительность и большие жертвы затмевать все остальные театры боевых действий (как это похоже хотят сейчас сделать китайские товарищи).
Так что ваш вариант источника всем хорош, кроме того, что он не подходит к целям и задачам моего комментария для конкретной статьи Юджина.