На первый взгляд тема звучит необычно: какие еще провинции в Руси? Все привыкли рассматривать Древнюю Русь как монолитное, "унитарное" государство. Но так ли было на самом деле
( Read more... )
В целом согласен. Хотя понятие "провинция" не подходит. Провинция подразумевает какой-никакой госапарат. А тут просто отправляли отряды во главе с родственниками, чтобы застолбить землю и удобней драть с местных. Плюс археология не особо подтверждает наличие всех этих городов уже при Владимире. Видимо подобное происходило несколько позже.
Так замена самостоятельных правителей территорий (пусть даже и находящихся под протекторатом киевского князя) на назначаемых управителей (родствеников или нет, неважно) и знаменует собой появление госаппарата. Ну а управитель, естественно, должен на что-то опираться. На те же "отряды".
Мне кажется, подобное устройство вполне возможно даже без письменности. Плюс опять же, это был просто отряд, разместившийся в месте удобном для сбора дани, у него вряд ли даже были установленные границы поля деятельности. Чем больше набрал, тем лучше, а где, как у кого - вопрос десятый
( ... )
"Т.е. мне видится становление этого института так:" Мне это видится по-другому! По-другому в том смысле, что о "госаппарате" можно говорить только после появления в понятийном аппарате людей самого понятия "государство" в современном смысле. В те времена не было никаких государств! Слова такого не было! Были личные владения тех или иных феодалов. Есть исследования (которые никто не ставит под сомнения), что слово "государь" в титуле московских правителей появилось только при царе Федоре, сыне Ивана IV. А до этого было слово "господарь" (осподарь) и "господарство" (осподарство). Славянское слово, в переводе на современный русский означающее "хозяин". Т.е. "господарь" это "хозяин", которому на правах личной собственности принадлежит "господарство" ("хозяйство"). И, кстати, слово "держава" происходит от слова "держать". "Держава" - это хозяйство, которое держит хозяин
( ... )
Мне кажется, в качестве удобного показателя наличия уже государства можно рассматривать проведение переписей. На Москве первые начали проводиться где-то ~ в 1500 году. При чём многие из них сохранились, и это действительно подробные настоящие переписи.
Управляющие имениях своих господ (или сами господа - владельцы имений) тоже производили переписи (учет). Можно ли называть эти имения государствами?
Я все-таки исхожу из того, что государство это институт (институция). Вот когда в понятийном аппарате людей появилось такое понятие (категория) как институция, тогда, можно считать, появилось и государство в современном смысле. Но появлению такого понятия должно предшествовать появление (выработка) такого понятия как "юридическое лицо". Государство - это юридическое лицо! Именно это принципиально отличает современное государство от "государств" раннего и среднего Средневековья, воспринимаемых как частная собственность одного конкретного лица (или рода, династии).
"Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании". А что такое провинция в "обычном" понимании? Давайте обратимся хотя бы к самым примитивным справочникам. По одному из них "Провинция - территориальная, часто административная, единица в пределах государства или страны". Для нашего случая это не совсем подходящее определение, поскольку применительно к тем временам вряд ли можно говорить о "государстве" или "стране", в состав которых земли многочисленных племён входили как территориальные или административные единицы.
По другому определению провинция это "Завоеванная территория какого-л. народа, находящегося в зависимости от Рима (в Древнем Риме)". Это уже "теплее". Земли были завоеваны, находились в зависимости от киевского князя (непосредственным "личным" владением которого была "Русь", т.е. территория Средней Надднепрянщины), и управлялись поставленными им наместниками.
"М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то". "
( ... )
"Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии..." Да нет у меня желания кого-то унизить! Ни русских, ни украинцев. А вот желание съязвить есть! 😉 Съязвить как в отношении русских, так и в отношении украинцев, так и в отношении всех остальных (в этом отношении все одинаковы, разницы никакой нет
( ... )
Ну то, что мол государство в Киеве создали варяги пришедшие из Новгорода, при чём аж в 9 веке. Это же летописец утверждает. И это и есть самые, что ни на есть белые нитки.
Да не утверждает это летописец! Это утверждается в рамках официальной концепции российской истории. Поскольку она официальная, то она идеологизированная и политически ангажированная (это упрёк не в адрес именно российской, а в адрес любой "официальной", освящённой государством, исторической концепции).
Летописец пишет не с "проновгородских" позиций. Он пишет с "прокняжеских" позиций. Причём пишет три века спустя самих событий. Такие рассказы о "миграции" правителей из дальних стран были в те времена обычным литературным клише, используемым правителями для узаконивания своего правления, для дистанцирования себя от подчинённой массы. Это не документальное описание, это типичное средневековое origo gentis - происхождение рода, созданное придворным летописцем. В данном случае - рода киевских князей.
У историков есть понимание этого. Другое дело, что они не всегда хотят и могут идти против "официальной" линии. Но всё-таки в их специальных статьях именно такое понимание встречается достаточно часто. Хотя в публицистику это не попадает.
Хотя понятие "провинция" не подходит. Провинция подразумевает какой-никакой госапарат. А тут просто отправляли отряды во главе с родственниками, чтобы застолбить землю и удобней драть с местных. Плюс археология не особо подтверждает наличие всех этих городов уже при Владимире. Видимо подобное происходило несколько позже.
Reply
Reply
Reply
"Т.е. мне видится становление этого института так:"
Мне это видится по-другому!
По-другому в том смысле, что о "госаппарате" можно говорить только после появления в понятийном аппарате людей самого понятия "государство" в современном смысле.
В те времена не было никаких государств! Слова такого не было! Были личные владения тех или иных феодалов.
Есть исследования (которые никто не ставит под сомнения), что слово "государь" в титуле московских правителей появилось только при царе Федоре, сыне Ивана IV. А до этого было слово "господарь" (осподарь) и "господарство" (осподарство). Славянское слово, в переводе на современный русский означающее "хозяин". Т.е. "господарь" это "хозяин", которому на правах личной собственности принадлежит "господарство" ("хозяйство"). И, кстати, слово "держава" происходит от слова "держать". "Держава" - это хозяйство, которое держит хозяин ( ... )
Reply
Reply
Я все-таки исхожу из того, что государство это институт (институция). Вот когда в понятийном аппарате людей появилось такое понятие (категория) как институция, тогда, можно считать, появилось и государство в современном смысле.
Но появлению такого понятия должно предшествовать появление (выработка) такого понятия как "юридическое лицо". Государство - это юридическое лицо! Именно это принципиально отличает современное государство от "государств" раннего и среднего Средневековья, воспринимаемых как частная собственность одного конкретного лица (или рода, династии).
Reply
Reply
"Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании".
А что такое провинция в "обычном" понимании?
Давайте обратимся хотя бы к самым примитивным справочникам.
По одному из них "Провинция - территориальная, часто административная, единица в пределах государства или страны". Для нашего случая это не совсем подходящее определение, поскольку применительно к тем временам вряд ли можно говорить о "государстве" или "стране", в состав которых земли многочисленных племён входили как территориальные или административные единицы.
По другому определению провинция это "Завоеванная территория какого-л. народа, находящегося в зависимости от Рима (в Древнем Риме)". Это уже "теплее". Земли были завоеваны, находились в зависимости от киевского князя (непосредственным "личным" владением которого была "Русь", т.е. территория Средней Надднепрянщины), и управлялись поставленными им наместниками.
"М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то".
" ( ... )
Reply
"Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии..."
Да нет у меня желания кого-то унизить! Ни русских, ни украинцев. А вот желание съязвить есть! 😉 Съязвить как в отношении русских, так и в отношении украинцев, так и в отношении всех остальных (в этом отношении все одинаковы, разницы никакой нет ( ... )
Reply
Reply
Это утверждается в рамках официальной концепции российской истории. Поскольку она официальная, то она идеологизированная и политически ангажированная (это упрёк не в адрес именно российской, а в адрес любой "официальной", освящённой государством, исторической концепции).
Летописец пишет не с "проновгородских" позиций. Он пишет с "прокняжеских" позиций. Причём пишет три века спустя самих событий. Такие рассказы о "миграции" правителей из дальних стран были в те времена обычным литературным клише, используемым правителями для узаконивания своего правления, для дистанцирования себя от подчинённой массы. Это не документальное описание, это типичное средневековое origo gentis - происхождение рода, созданное придворным летописцем. В данном случае - рода киевских князей.
У историков есть понимание этого. Другое дело, что они не всегда хотят и могут идти против "официальной" линии. Но всё-таки в их специальных статьях именно такое понимание встречается достаточно часто. Хотя в публицистику это не попадает.
Reply
Leave a comment