На первый взгляд тема звучит необычно: какие еще провинции в Руси? Все привыкли рассматривать Древнюю Русь как монолитное, "унитарное" государство. Но так ли было на самом деле
( Read more... )
Мне кажется, подобное устройство вполне возможно даже без письменности. Плюс опять же, это был просто отряд, разместившийся в месте удобном для сбора дани, у него вряд ли даже были установленные границы поля деятельности. Чем больше набрал, тем лучше, а где, как у кого - вопрос десятый.
Т.е. мне видится становление этого института так: 1. Военные походы на соседей за добычей 2. Соседи сломлены, сопротивления почти не оказывают, походы становятся ежегодной рутиной и всё уже не берут, а так чтобы в следующем году было что взять. Это что называют полюдье. Но если войско за данью не пришло, то ничего ему не заплатят, конечно. 3.Для удобство сбора войско остаётся в подвластной земле. И конечно строит себе укрепление. И ездит за поборами уже из этого укрепления.
Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании. М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то.
Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии...Хотя колониями, наверное, эти первые русские города можно назвать. Но не в позднем смысле, а в смысле, как было у римлян. Т.е. удалённое поселение в чужих землях.
И вопрос ещё с Новгородом, конечно. Был ли он такой колонией южной Руси. Потом-то вроде как он захватил в ней власть. И опять же на каком этапе это в действительности произошло. Историк, писавший летопись, стоит на явно проновгородских позициях и утверждает, что из Новгорода всё и начиналось. Но как-то не очень похоже - судя по всему процесс сложения государства шёл в основном с юга.
"Т.е. мне видится становление этого института так:" Мне это видится по-другому! По-другому в том смысле, что о "госаппарате" можно говорить только после появления в понятийном аппарате людей самого понятия "государство" в современном смысле. В те времена не было никаких государств! Слова такого не было! Были личные владения тех или иных феодалов. Есть исследования (которые никто не ставит под сомнения), что слово "государь" в титуле московских правителей появилось только при царе Федоре, сыне Ивана IV. А до этого было слово "господарь" (осподарь) и "господарство" (осподарство). Славянское слово, в переводе на современный русский означающее "хозяин". Т.е. "господарь" это "хозяин", которому на правах личной собственности принадлежит "господарство" ("хозяйство"). И, кстати, слово "держава" происходит от слова "держать". "Держава" - это хозяйство, которое держит хозяин. Когда "хозяина" не оказывалось (не было наследников, династия прерывалась), то такие "осподарства" оказывались "выморочными" и, как правило, прекращали свое существование - их "дерибанили" соседи.
Когда возникло понятие "государство" в современном смысле - не как личное владение, а как институция? Понятие "Корона Польская" (как институции, существующей независимо от персоны монарха) возникло в конце XVI века, а утвердилось в первой половине XV века. Во всяких там Англиях-Франциях, можно предположить, чуть раньше. Когда в Москве - не знаю. Для "затравки" могу "вбросить" предположение, что это произошло во времена Смуты.
Поэтому до появления понятия "государство" в современном смысле о "госаппарате" можно говорить лишь с большой натяжкой. До этого это, по сути, были управляющие ("смотрящие") за хозяйством (территорией) хозяина. Ну а методы и средства, используемые этими управляющими/смотрящими - это уже дело десятое.
Мне кажется, в качестве удобного показателя наличия уже государства можно рассматривать проведение переписей. На Москве первые начали проводиться где-то ~ в 1500 году. При чём многие из них сохранились, и это действительно подробные настоящие переписи.
Управляющие имениях своих господ (или сами господа - владельцы имений) тоже производили переписи (учет). Можно ли называть эти имения государствами?
Я все-таки исхожу из того, что государство это институт (институция). Вот когда в понятийном аппарате людей появилось такое понятие (категория) как институция, тогда, можно считать, появилось и государство в современном смысле. Но появлению такого понятия должно предшествовать появление (выработка) такого понятия как "юридическое лицо". Государство - это юридическое лицо! Именно это принципиально отличает современное государство от "государств" раннего и среднего Средневековья, воспринимаемых как частная собственность одного конкретного лица (или рода, династии).
"Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании". А что такое провинция в "обычном" понимании? Давайте обратимся хотя бы к самым примитивным справочникам. По одному из них "Провинция - территориальная, часто административная, единица в пределах государства или страны". Для нашего случая это не совсем подходящее определение, поскольку применительно к тем временам вряд ли можно говорить о "государстве" или "стране", в состав которых земли многочисленных племён входили как территориальные или административные единицы.
По другому определению провинция это "Завоеванная территория какого-л. народа, находящегося в зависимости от Рима (в Древнем Риме)". Это уже "теплее". Земли были завоеваны, находились в зависимости от киевского князя (непосредственным "личным" владением которого была "Русь", т.е. территория Средней Надднепрянщины), и управлялись поставленными им наместниками.
"М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то". "Местные правители" поотделялись достаточно быстро (и, соответственно, понятие провинций исчезло, о них уже говорить не приходится). Процесс начался в середине XI века (уже при внуках Владимира), а к середине XII века его можно считать завершившимся. Не было уже "центра" (метрополии) и "провинций". Каждая из "провинций" стала самостоятельным "государством", которые потенциально могли сохраниться и до наших дней (как это произошло в Западной Европе).
"Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии..." Да нет у меня желания кого-то унизить! Ни русских, ни украинцев. А вот желание съязвить есть! 😉 Съязвить как в отношении русских, так и в отношении украинцев, так и в отношении всех остальных (в этом отношении все одинаковы, разницы никакой нет).
А возникает такое желание из-за того, что та "классическая" версия истории, вбитая в мозги начиная со школьных учебников, не выдерживает элементарной проверки фактами. Или, точнее, не фактами - от фактов никуда не денешься. Точнее - трактовка фактов, направленная на поддержание исторической легенды, наскоро сшитой авторами белыми нитками на скорую руку. И эти белые нитки отчетливо ведь видны! Но, к моему удивлению и огорчению, их мало кто замечает. Глубоко укоренившиеся в сознании схемы, очевидно, мешают это сделать. Насколько глубоко укоренившиеся, что не дают возможности увидеть очевидные несуразности.
Где-то я, возможно, "перегибаю", сознательно пишу несколько "провокационно", но это не из желания "унизить", а из желания "зацепить", заставить думать и обсуждать.
"Историк, писавший летопись, стоит на явно проновгородских позициях и утверждает, что из Новгорода всё и начиналось". Это не историк летописец, писавший летопись, утверждает. Это современные "историки" вполне определенного пошиба утверждают (см. https://y-kulyk.livejournal.com/74955.html).
Ну то, что мол государство в Киеве создали варяги пришедшие из Новгорода, при чём аж в 9 веке. Это же летописец утверждает. И это и есть самые, что ни на есть белые нитки.
Да не утверждает это летописец! Это утверждается в рамках официальной концепции российской истории. Поскольку она официальная, то она идеологизированная и политически ангажированная (это упрёк не в адрес именно российской, а в адрес любой "официальной", освящённой государством, исторической концепции).
Летописец пишет не с "проновгородских" позиций. Он пишет с "прокняжеских" позиций. Причём пишет три века спустя самих событий. Такие рассказы о "миграции" правителей из дальних стран были в те времена обычным литературным клише, используемым правителями для узаконивания своего правления, для дистанцирования себя от подчинённой массы. Это не документальное описание, это типичное средневековое origo gentis - происхождение рода, созданное придворным летописцем. В данном случае - рода киевских князей.
У историков есть понимание этого. Другое дело, что они не всегда хотят и могут идти против "официальной" линии. Но всё-таки в их специальных статьях именно такое понимание встречается достаточно часто. Хотя в публицистику это не попадает.
Т.е. мне видится становление этого института так:
1. Военные походы на соседей за добычей
2. Соседи сломлены, сопротивления почти не оказывают, походы становятся ежегодной рутиной и всё уже не берут, а так чтобы в следующем году было что взять. Это что называют полюдье. Но если войско за данью не пришло, то ничего ему не заплатят, конечно.
3.Для удобство сбора войско остаётся в подвластной земле. И конечно строит себе укрепление. И ездит за поборами уже из этого укрепления.
Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании. М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то.
Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии...Хотя колониями, наверное, эти первые русские города можно назвать. Но не в позднем смысле, а в смысле, как было у римлян. Т.е. удалённое поселение в чужих землях.
И вопрос ещё с Новгородом, конечно. Был ли он такой колонией южной Руси. Потом-то вроде как он захватил в ней власть. И опять же на каком этапе это в действительности произошло. Историк, писавший летопись, стоит на явно проновгородских позициях и утверждает, что из Новгорода всё и начиналось. Но как-то не очень похоже - судя по всему процесс сложения государства шёл в основном с юга.
Reply
"Т.е. мне видится становление этого института так:"
Мне это видится по-другому!
По-другому в том смысле, что о "госаппарате" можно говорить только после появления в понятийном аппарате людей самого понятия "государство" в современном смысле.
В те времена не было никаких государств! Слова такого не было! Были личные владения тех или иных феодалов.
Есть исследования (которые никто не ставит под сомнения), что слово "государь" в титуле московских правителей появилось только при царе Федоре, сыне Ивана IV. А до этого было слово "господарь" (осподарь) и "господарство" (осподарство). Славянское слово, в переводе на современный русский означающее "хозяин". Т.е. "господарь" это "хозяин", которому на правах личной собственности принадлежит "господарство" ("хозяйство"). И, кстати, слово "держава" происходит от слова "держать". "Держава" - это хозяйство, которое держит хозяин.
Когда "хозяина" не оказывалось (не было наследников, династия прерывалась), то такие "осподарства" оказывались "выморочными" и, как правило, прекращали свое существование - их "дерибанили" соседи.
Когда возникло понятие "государство" в современном смысле - не как личное владение, а как институция?
Понятие "Корона Польская" (как институции, существующей независимо от персоны монарха) возникло в конце XVI века, а утвердилось в первой половине XV века. Во всяких там Англиях-Франциях, можно предположить, чуть раньше. Когда в Москве - не знаю. Для "затравки" могу "вбросить" предположение, что это произошло во времена Смуты.
Поэтому до появления понятия "государство" в современном смысле о "госаппарате" можно говорить лишь с большой натяжкой. До этого это, по сути, были управляющие ("смотрящие") за хозяйством (территорией) хозяина. Ну а методы и средства, используемые этими управляющими/смотрящими - это уже дело десятое.
Reply
Reply
Я все-таки исхожу из того, что государство это институт (институция). Вот когда в понятийном аппарате людей появилось такое понятие (категория) как институция, тогда, можно считать, появилось и государство в современном смысле.
Но появлению такого понятия должно предшествовать появление (выработка) такого понятия как "юридическое лицо". Государство - это юридическое лицо! Именно это принципиально отличает современное государство от "государств" раннего и среднего Средневековья, воспринимаемых как частная собственность одного конкретного лица (или рода, династии).
Reply
Reply
"Конечно, вопрос определений самый сложный - но это всё таки не провинция в обычном понимании".
А что такое провинция в "обычном" понимании?
Давайте обратимся хотя бы к самым примитивным справочникам.
По одному из них "Провинция - территориальная, часто административная, единица в пределах государства или страны". Для нашего случая это не совсем подходящее определение, поскольку применительно к тем временам вряд ли можно говорить о "государстве" или "стране", в состав которых земли многочисленных племён входили как территориальные или административные единицы.
По другому определению провинция это "Завоеванная территория какого-л. народа, находящегося в зависимости от Рима (в Древнем Риме)". Это уже "теплее". Земли были завоеваны, находились в зависимости от киевского князя (непосредственным "личным" владением которого была "Русь", т.е. территория Средней Надднепрянщины), и управлялись поставленными им наместниками.
"М.б. таковой они стали со временем. Но там уже местные правители поотделялись, т.е. уже опять стало не совсем то".
"Местные правители" поотделялись достаточно быстро (и, соответственно, понятие провинций исчезло, о них уже говорить не приходится). Процесс начался в середине XI века (уже при внуках Владимира), а к середине XII века его можно считать завершившимся. Не было уже "центра" (метрополии) и "провинций". Каждая из "провинций" стала самостоятельным "государством", которые потенциально могли сохраниться и до наших дней (как это произошло в Западной Европе).
Reply
"Я понимаю, что украинским историкам хочется создать какую-нибудь такую конструкцию, чтобы русские оказались унижены. Поэтому и пошёл разговор про провинции, колонии..."
Да нет у меня желания кого-то унизить! Ни русских, ни украинцев. А вот желание съязвить есть! 😉 Съязвить как в отношении русских, так и в отношении украинцев, так и в отношении всех остальных (в этом отношении все одинаковы, разницы никакой нет).
А возникает такое желание из-за того, что та "классическая" версия истории, вбитая в мозги начиная со школьных учебников, не выдерживает элементарной проверки фактами. Или, точнее, не фактами - от фактов никуда не денешься. Точнее - трактовка фактов, направленная на поддержание исторической легенды, наскоро сшитой авторами белыми нитками на скорую руку. И эти белые нитки отчетливо ведь видны! Но, к моему удивлению и огорчению, их мало кто замечает. Глубоко укоренившиеся в сознании схемы, очевидно, мешают это сделать. Насколько глубоко укоренившиеся, что не дают возможности увидеть очевидные несуразности.
Где-то я, возможно, "перегибаю", сознательно пишу несколько "провокационно", но это не из желания "унизить", а из желания "зацепить", заставить думать и обсуждать.
"Историк, писавший летопись, стоит на явно проновгородских позициях и утверждает, что из Новгорода всё и начиналось".
Это не историк летописец, писавший летопись, утверждает. Это современные "историки" вполне определенного пошиба утверждают (см. https://y-kulyk.livejournal.com/74955.html).
Reply
Reply
Это утверждается в рамках официальной концепции российской истории. Поскольку она официальная, то она идеологизированная и политически ангажированная (это упрёк не в адрес именно российской, а в адрес любой "официальной", освящённой государством, исторической концепции).
Летописец пишет не с "проновгородских" позиций. Он пишет с "прокняжеских" позиций. Причём пишет три века спустя самих событий. Такие рассказы о "миграции" правителей из дальних стран были в те времена обычным литературным клише, используемым правителями для узаконивания своего правления, для дистанцирования себя от подчинённой массы. Это не документальное описание, это типичное средневековое origo gentis - происхождение рода, созданное придворным летописцем. В данном случае - рода киевских князей.
У историков есть понимание этого. Другое дело, что они не всегда хотят и могут идти против "официальной" линии. Но всё-таки в их специальных статьях именно такое понимание встречается достаточно часто. Хотя в публицистику это не попадает.
Reply
Leave a comment