"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"

[wyradhe]

"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"

Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших группу под названием "рос", от норманнов ; соотв. главка - http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/13162/17/

Comments

[chipdenis]

Ну как, как... Как обычно.
Факты противоречят мнению - тем хуже для фактов.

А как такие варианты:
1) Не росы - подмножество свеонов, а наоборот - свеоны - росов? (я чисто про грамматику, без конкретизации смысла терминов)
2) Могут быть грамматически объединены в латыни тех времен и мест(ну я вообще никто и звать никак про латынь - вот почему-то казалось что по латыни византийцы должны быть ромеями)род и другая категория (к примеру, сословие? [ну, например, мы посланы свеями (род) которые росы (дворяне/династия/должности])? Ну или наоборот - свеи - общественная категория, росы - род, группа родов?

Да, это уж совсем не по делу, сейчас продолжает считаться что арии - это воинское сословие ("воин на колеснице") времен вторжения в Индию?

[wyradhe]

А какой роман археолог Седов (действительно выдающийся, но один из южнокаганатчиков) про это сочинил! Он не мог помириться еще с одним моментом - как это послы несвионов-росов сплошь свионы? На самом деле это-то на бровях мыслимо - неизвестно же, сколько этих послов. Может, их всего трое-то - почему бы хоть арабскому, хоть славянскому, хоть какому князю не отрядить послами трех тюрок, или трех норманнов, или трех кого угодно из своих людей

[chipdenis]

Так. Я спать иду, поэтому дискуссию переношу.

Но, на ночь глядя:
А откуда известно ЧТО ИМЕННО обозначал термин "арья"? (это ни в ком случае не подъебка) Ну нет же источников тех времен, так, околовсяческие предположения. Филологические скорее всего.

И потом, а что значит "наш"? Самурай века так 15 или (вот могу соврать с термином) рыцарь того же времени крестьян за людей считал? Нет!
Стандартная (огрубленно-условная) фраза рыцарского романа "И ехал рыцарь один ... (фрагмент опускаю)... И Сказал он оруженосцу - "Подведи коня прекрасной деве")
Т.е. оруженосец =0. В отличие от.

[sergeyr]

> рыцарь того же времени крестьян за людей считал?
> Нет!
> Стандартная (огрубленно-условная) фраза рыцарского
> романа "И ехал рыцарь один ... (фрагмент опускаю)...
> И Сказал он оруженосцу - "Подведи коня прекрасной деве")
> Т.е. оруженосец =0.

Ээээ!
Такая фраза никоим образом не означает, по грамматике, что автор никого кроме рыцарей за людей не считает. Точно так же и я, придя на объект в сопровождении начальства и пользователей, и что-то там починив, потом буду об этом говорить, что я туда один пришел - имея в виду не то, что начальство и пользователи не люди, а то, что я туда приходил _чинить_, и вот чинить-то я пришел один, ибо остальные мне в этом были не помощники.
Так и рыцарь - один как рыцарь, а не как человек.

[yrkja]

Я, честно говоря, дальше приведенного Вами образца источниковедения и читать Галкину не стал. Может быть, зря, и дальше анализ становится проницательным и тонким, а гипотезы вытекают из наличных источников, но мне спокойнее показалось не рисковать: автору после такого выдавания желаемого за действительное (что и в публицистике Галкиной заметно) доверия нет.

Отождествление chacanus с именем Hákon у меня, неспециалиста, вызывает некоторое сомнение. Здесь по фонетике получается нестыковка. Все-таки начальное ch- выдает, как мне кажется, нескандинавское происхождение слова. Греки-то, наверное, передали бы H- как придыхание. Впрочем, я не знаю, может быть, мое недоумение уже как-то разрешено специалистами.

[wyradhe]

А как Вы оцениваете недавнее указание на форму Хакан имени Хакон-Хокон? (см. http://www.academia.edu/2382954/The_Annals_of_St._Bertin_839_and_Chacanus_of_the_Rhos , в конце). Мне тоже титульная версия кажется более вероятной; единственный аргумент, приходивший мне в голову против нее (то, что скорее отметили бы имя государя без титула, чем титул без имени), отпадает в связи с вниманием франков к титулам окрестных владетелей, ярко видным их письма Люд. к Вас. 871 г.
Ср. http://wyradhe.livejournal.com/314568.html?thread=9487560#t9487560 и далее.

[olegvm]

А насколько серьезными являются работы Владимира Егорова?
Например:
http://www.ipiran.ru/egorov/kvkr.htm
http://www.ipiran.ru/egorov/kagany.htm

[wyradhe]

Совсем не являются (напр., определять происхождение династии по доминированию гаплогрупп в самой династии и в том или ином современном или тогдашнем регионе - это чистая фантастика; отсутствие археологических следов пребывания скандинавов в Киеве 9 века не дает никаких аргументов на тему о том, могла ли там какое-то время править группа, возглавляемая скандинавами. Можно подумать, что в нашем распоряжении есть совокупность киевскиз могильников и домов цитадели 9 века - не говоря о том, что пришлые правители могли и вовсе селиться не в городе, а срубить острог неподалеку от него). Генеральный тезис автора - что группа "хаганских русов" продолжалась непрерывно и дала Киевскую Русь, а в 9 веке, если я правильно его понял, сидела в Приазовье, - тезис, требующий похоронить и ПВЛ, и предшествующую ей летописную традицию, удержанную в Новг. летописи (автор ПВЛ и "хоронит" без всяких к тому оснований), не выдерживает критики именно потому, что а) заставляет древнерусскую традицию хорошо помнить все до начала 10 века, а все предыдущее почему-

[olegvm]

Разумеется, он себя и сам дилетантом называет, и сам о вольности своих работ пишет

[wyradhe]

" ПВЛ он хоронит из-за данных археологии, говорящих о том, что поселения на месте Киева и Новгорода до конца 9 середины 10 века никак не могли быть городскими

ОФФ-ТОП о колесницах

[olegvm]

Я Вас хочу еще спросить о таком часто обсуждаемом среди дилетантов аргументе, идущем, кажется, от Бушкова, как невозможность без токарного станка делать для древних колесниц ступицы, позволяющие быструю езду.

Я пытался найти в Сети что-нибудь о ступицах древних колесниц и нашел только работу какого-то английского автора, в которой он о кельтских колесницах пишет, что их ступицы были изготовлены из металлических пластин, и их, действительно, было логично изготавливать на токарном станке.

Re: ОФФ-ТОП о колесницах

[wyradhe]

Я не понимаю, почему для производства любой ступицы (деревянной или металлической) требуется токарный станок и вообще любой станок с движ. частями. В чем невозможность?

Re: ОФФ-ТОП о колесницах

[olegvm]

Для быстроходной колесницы требуется повышенная гладкость и подгонка ступицы к оси. Без этого скорость как у пешехода. Деревянные быструю езду вообще не выдержат.

Re: ОФФ-ТОП о колесницах

[wyradhe]

Да, только непонятно, зачем для этого токарный станок. Сверлить отверстие в самой ступице аккуратно (и отшлифовать внутри) можно и без станка, в нужном месте соответствующим образом загладить ось - тоже. Делаем по шаблону, потом подгоняем.

таинственный оффтоп

[banshur69]

Мяу, кот! Среда уже была когда-то...