"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"

[wyradhe]

"Как ясно указано в [Бертинских] анналах, никакого отношения к русам свеоны не имели"

Это цитата из работы Е.С. Галкиной о "русском каганате" (очередная попытка оторвать неких правителей IX в. с титулом/именем "хакан/Хакан", возглавляюших группу под названием "рос", от норманнов ; соотв. главка - http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/13162/17/

Comments

[chipdenis]

Ну как, как... Как обычно.
Факты противоречят мнению - тем хуже для фактов.

А как такие варианты:
1) Не росы - подмножество свеонов, а наоборот - свеоны - росов? (я чисто про грамматику, без конкретизации смысла терминов)
2) Могут быть грамматически объединены в латыни тех времен и мест(ну я вообще никто и звать никак про латынь - вот почему-то казалось что по латыни византийцы должны быть ромеями)род и другая категория (к примеру, сословие? [ну, например, мы посланы свеями (род) которые росы (дворяне/династия/должности])? Ну или наоборот - свеи - общественная категория, росы - род, группа родов?

Да, это уж совсем не по делу, сейчас продолжает считаться что арии - это воинское сословие ("воин на колеснице") времен вторжения в Индию?

[wyradhe]

А какой роман археолог Седов (действительно выдающийся, но один из южнокаганатчиков) про это сочинил! Он не мог помириться еще с одним моментом - как это послы несвионов-росов сплошь свионы? На самом деле это-то на бровях мыслимо - неизвестно же, сколько этих послов. Может, их всего трое-то - почему бы хоть арабскому, хоть славянскому, хоть какому князю не отрядить послами трех тюрок, или трех норманнов, или трех кого угодно из своих людей

[chipdenis]

Так. Я спать иду, поэтому дискуссию переношу.

Но, на ночь глядя:
А откуда известно ЧТО ИМЕННО обозначал термин "арья"? (это ни в ком случае не подъебка) Ну нет же источников тех времен, так, околовсяческие предположения. Филологические скорее всего.

И потом, а что значит "наш"? Самурай века так 15 или (вот могу соврать с термином) рыцарь того же времени крестьян за людей считал? Нет!
Стандартная (огрубленно-условная) фраза рыцарского романа "И ехал рыцарь один ... (фрагмент опускаю)... И Сказал он оруженосцу - "Подведи коня прекрасной деве")
Т.е. оруженосец =0. В отличие от.

[sergeyr]

> рыцарь того же времени крестьян за людей считал?
> Нет!
> Стандартная (огрубленно-условная) фраза рыцарского
> романа "И ехал рыцарь один ... (фрагмент опускаю)...
> И Сказал он оруженосцу - "Подведи коня прекрасной деве")
> Т.е. оруженосец =0.

Ээээ!
Такая фраза никоим образом не означает, по грамматике, что автор никого кроме рыцарей за людей не считает. Точно так же и я, придя на объект в сопровождении начальства и пользователей, и что-то там починив, потом буду об этом говорить, что я туда один пришел - имея в виду не то, что начальство и пользователи не люди, а то, что я туда приходил _чинить_, и вот чинить-то я пришел один, ибо остальные мне в этом были не помощники.
Так и рыцарь - один как рыцарь, а не как человек.

[wyradhe]

Считать-то считал, но только это не имеет отн. к обс. вопросу, поскольку и в древнеперсидском, и в индийских текстах термин "арья" хорошо зафиксирован контекстами. Для примера иранское употр. термина (индийское и без того твердо известно по массе источников с ясными контекстами): 1) Дарий I говорит о себе: "Я Дарий, ...сын Виштаспы, из потомства Ахемена, перс, сын перса, ариец, арийского рода-племени" (Накшируст.). Здесь, как видим, Дарий последовательно описывает, к каким (все более и боее) широким генеалогическим группам он восходит: есть некие арии, в их числе есть группа персы, в их числе есть клановая группа Ахемениды, в их числе есть Виштаспа, его сын Дарий; 2) в "Авесте" арии - все население соотв. иранск. общности, противопоставленной ее соседям,гос-во называется Арьошьяна (страна ариев), центральная ее страна - АрьянамВайджа (пространство ариев); 3) как известно из античн. источников, весь край, заселенный ираноязычными племенами восточнее Мидии и Персии (это отвечает ареалу Авесты), именовался "Арйана" (арийская (страна)).

[wyradhe]

Честно говоря, ничего хорошего не думаю, поскольку таких созвучий можно найти миллион. Из всех индоариев только очень небольшие группы занесло в Переднюю Азию; допустим, частично хурритизированные индоарии Сирии-Верхнего Евфрата - верхней мЕсопотамии ("манда" источников 17-15 вв. до н.э.) и усвоили бы этот термин из семитских (хотя это было бы очень странно - чего ради? Этот пласт своей лексики очень скупо пополняется чужими словами), но каким образом он ушел бы ко всем остальным индоариям (и большей части иранцев или всем иранцам)?

[wyradhe]

Последнего не знаю. А это его "вот так" - это и есть в точности то, что я писал: вот узнали две с половиной локальные группы переднеазиатских ариев это слово в Сирии - после чего это слово стало по всему индоир. ареалу важнейшим, ключевым термином со значением "этнокультурно свой, ритуально чистый" и макроэтническим самоназванием. И это еще и притом, что переднеазиатские индоарии от остальных индоиранцев оторвались - непрерывного индоир. ареала, соединяющего их с прочими индоир., нет вовсе: это изолированные от прочих индоир. группы западной части Арм. нагорья, рубежей Сирии и части верх. Мес. (некие исконные приурмийские индоиранцы- "маиттанне" Дьяконова - фантом, само слово "маиттанне" хурритское по оформлению, а связь его с Урмией возникает в cильно постмитаннийские времена, в I тыс. до г.э

[serjio_zeider]

Все хочу вас на известный форум затащить, а тут такой удобный случай предоставился. Не хотели бы вы это откомментировать http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32392-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B8/

[aelfhere]

"И само arya, кажется, аномально для PIE фонетики?"
А чем? arya- < *h₂eryo-, что не так?

[aelfhere]

Да, *-ry- должно сохраниться. Закон Зиверса (если вы о нём) действует только после тяжелого слога.

[chipdenis]

Так в том-то и дело, что фиксация термина "ария" (могла)(произошла) через 1000-1200 лет после вторжения этих самых "ариев" в Индию (ну, на самом деле, в нынешний Пенджаб). Ну и откуда взято что понимание в 500 г. было ну хоть немного похоже на понимание в 1500?
Я именно это и пытаюсь сделать темой для беседы - ну а как термины без письменности(ну или термины с единственным упоминанием) сделать темой-платформой для размышления?
______________
Продлжаю провокацию - свеи были подмножеством рос или наоборот? И как это узнать?