Кто то все напутал.Если автор не напутал с фамилиями в группах,то описания и сравнения их вызывает вопросы-1.Группа 2-" В силу харазматичности, высокого уровня эрудиции и образования они привлекали к себе множество других командиров, с похожими взглядами на развитие военного дела в стране"-Харизматичность Тухачевского и Уборевича?Побойтесь бога!Она у Ворошилова с Буденным на поряок выше,им приходилось создавать и вести в бой армии,а не занимать посты.Что уровень выпускников военного училища выше,чем у полковников- генштабистов Егорова и Шапошникова?Шапошников один"кроет"по уровню образования и эрудиции,всех остальных.Тем более"множество других командиров"представляют комиссары-Фельдман,Халепский,Эйдман.2.". Что вылилось в условное противостояние ретроградов-«конников» и энтузиастов механизации армии, которая, впрочем, иногда носила явно гипертрофированный характер."-много раз уже битое утвержение из"Огонька"-1989,вобщем чушь.3. "СССР в тот момент был государством-изгоем, что группе ренегатов было проблематично найти себе союзников
( ... )
1. В данном случае речь идёт о лидерах группировок. Ворошилов и Будённый в конце 30-х активно проигрывали Тухачевскому и Уборевичу в образовании, да и с командным цензом у них было всё не очень гладка. Плюс их доктрина развития выглядела намного бледнее, чем у ТиУ. В группировку же входили разные люди
( ... )
1.Ворошилову действительно как Наркому учится не пришлось,а вот Буденный закончил Военную академию им.Фрунзе в 1932 году.Думается тут все дело в имидже ТиУ. 2."Конник"-это не любитель лошадок.))Это человек имеющий вкус к маневренной войне.а танк и грузовик для нее лучше лошади,это в 30-е понимали все.Но именно лидеры"конников" в силу своей приземленности(бывший слесарь и крестьянин)понимали что механизация процесс постепенный. 3.. "Ну, скинули условные заговорщики Виссарионыча, а дальше что? Что это за группа? Что хотела?-В тридцатые переворотов в том числе и военных было полно от Испании до Китая.Хотели разного,так как разные элитные группировки хотели подняться после свержения ИВС.Тут стоит вспомнить нашу "классику" заговорщиков-декабристов,два центра Север и Юг со своими представлениями о будущем.Тут характерно еще и время заговора,не начало тридцатых,когда все зыбко,а конец когда стало ясно что коллективизация и
( ... )
1. Будённый с 24 по 37 инспектор кавалерии. То есть нет ценза командования крупными воинскими формированиями. Как и Ворошилов он больше походит на управленца.
2. Скажем так. Это процесс не столько второстепенный (в Германии армию блицкрига отгрохали ещё быстрее и тоже с нуля) - сколько понимания - как, собственно, этот инструмент должен работать. По большому счёту, РККА училась этому в течение первых лет войны. И это косяк уже "ворошиловской" группы. Не факт, что справились бы репрессированные, но факт, что именно они эту тему тащили в дорепрессионной армии.
3. Весь мир сравнивать с СССР не корректно - на тот момент это было особое государство, не похожее ни на что иное. Хотя бы тезисно набросайте план: кто серьёзно бы хотел свергать Виссарионыча и по каким причинам. И главное - кто бы этот почин поддержал в конце 30-х?
2.Как будет работать на уровне стратегическом и оперативном представляли,благо был пример единственный в своем роде Конные армии у которой по штату 19-года- "включала 3-4 кавалерийские дивизии, 5500 - 18 000 человек личного состава (в том числе более 3/4 всадников), 250-350 пулемётов, до 55-и орудий, 36 бронеавтомобилей, 5 бронепоездов, 15 самолётов."Есть у меня мнение что нормальный штат моторизованых войск разработал бы именно Буденный.Исаев считает что именно "тренировки" в Польше,Франции и т.д.дали немцам понять как что работает и то что таких тренировок у РККА не было-это мнение А.Исаева.Касательно репрессий в армии,на мой взгляд самый большой вред был от дела"Весна". 3.Только тезисно-те"серьёзно бы хотел свергать Виссарионыча"свои планы и намерения не офишировали,это понятно.Первая группа-Первые секретари-местные феодалы,люди за заслуги пере революцией получившие"хлебные места"зажиревшие от НЭПа,противники перемен, их все устраивало.
( ... )
2. Конармии, безусловно, вундервафля периода Гражданской войны. Мехкорпуса 30-х несколько иная песня по комплектации и по сложности. И таки да фрицы их обкатывали на более слабых противниках. Мы, впрочем, тоже: Халхин Гол, Финны, Польша. Это нормальная ситуация. Количество репрессированых по "Весне" было всё-таки незначительным, хотя там были светилы военной мысли. Но помочь они могли только в том случае, если была реализована грамотная система строительства вооружённых сил в стране. А вот с этим были проблемы.
3. У секретарей не было явных вождей, а у вождей не было актуальной программы. Понятное дело, что всё, в принципе, могло закончиться чуть ли не разовым террактом, но это не тот случай, когда можно чистить всех и вся. ВФР революция не канает, ибо там мясня началась сразу после революции и устаканилась со временем. У нас, наоборот, когда всё устаканилось.
Мехкорпуса 30-х несколько иная песня по комплектации и по сложности.-на техническом уровне да,на оперативно-стратигическом одно и тоже.А Буденный еще в 20-м сетовал что за ним его артиллерия не успевает,а без нее штурмовать Львов не получается.Такого опыта до лета 41 г8ода,ни у кого из советских командиров не было. " Халхин Гол, Финны, Польша"и Испания скорее помешали правильному пониманию задачи и организации танковых войск.Про дело "Весна"-старые генштабисты сгинувшие в нем имели бесценный опыт строительства и функционирования армии в ПМВ и в отличае от советских генералов,были энциклопедически образованы.ИВС в конце мая, в июне 41 чувствуя войну, вызвывал для беседы историка Тарле,но тогда не Тарле был нужен,а они.Что они могли показывает пример Б.М.Шапошникова,(единственного оставшегося и может не самого и талантливого)который натаскивал Жукова на Халхин-Голе и организовывал"Наступление маршала Шапошникова"(по версии А.Исаева)под Москвой.3.По чему вы считаете что лозунг "Бдуем впахивать пока не помрем",лучше для элиты,чем "будем
( ... )
Э, нет, мехкорпуса 30-х это очень и очень условное приближение к Конармии гражданской. Мало дать технику, нужно ещё дать людей с соответствующим образованием. Конармии могла создавать и крестьянская страна, а мехкорпуса - только индустриальная. Здесь всё взаимосвязано. Поэтому не удивительно, что Будённый был настроен работать по условной старинке - он лучше её чувствовал.
Здесь так же можно заметить, что русские генштабисты не сумели пройти катарсис окопного тупика и выхода из него. А мехкорпуса без умения проламывания хорошо укреплённой обороны - лишь часть инструмента ведения современной войны. А так штабисты были не особоуважаемой публикой - им славы не доставалось в то время.
3.==По чему вы считаете что лозунг "Бдуем впахивать пока не помрем",лучше для элиты,чем "будем жить богатеть"?==
Это ваши домыслы. Я же считаю, что ощущение надвигающейся бойни, вряд ли бы оставило у той элиты сильно много мыслей о "богатстве". Для этого надо выбирать всё-таки время поспокойнее.
"Мехкорпуса 30-х несколько иная песня по комплектации и по сложности.-на техническом уровне да,на оперативно-стратигическом одно и тоже."-да мы вроде и не спорим,а ходим по кругу.В моем понимание Военное искусство(на оперативно-стратегическом уровне)вне понятий аграрная или индустриальная война.Канны в античности и в Сталинградской битве отличаются только масштабом,стратегически внезапное появление 1 Конной армии маршем с Кавказа и обрушение ею южного фланга советско-польского фронта,равно появлениям"чертика из табакерки"(выражение Исаева)немецких танковых групп в 1941 году.Разница в деталях и на других уровнях.---русские генштабисты не сумели пройти катарсис окопного тупика и выхода из него.-Брусиловский прорыв,а оказалось важнее в ВМВ был опыт маневренных действий его наша ГВ предоставила с избытком.-----мехкорпуса без умения проламывания хорошо укреплённой обороны-Жуков считал и вводил мех.корпуса(танковые армии)только в"чистый"прорыв который обеспечивался пехотой,Конев на последнем этапе прорыва бывало "додавливал"мех.корпусами,а
( ... )
==Сталин из тех редких правителей что подавляли не простой народ,а элиту.==
Ильич был такой же.
В целом, замечу, что книга по сталинскому времени ещё не написана, ибо для этого надо перерыть мегатонны информации и как никто иной понимать дух и суть эпохи.
Любой их внутренний оппонент, скорее всего, пошёл бы по их стопам-а вот это врядли.Ни кто кроме ИВС не смог и наверное не захотел потянуть Игру на создание в СССР,скажем Центра Силы.Другие легли бы под уже существующие.
Вот именно. СССР попал в узкий коридор возможностей, где надо было либо следовать текущему тренду, либо сильно проваливаться в хотелках. Умные люди это либо понимали, либо чувствовали, а за дураками серьёзные силы бы не пошли. В целом, я не вижу к 36 году у Виссарионыча серьёзных конкурентов за власть.
Умные люди это либо понимали, либо чувствовали, а за дураками серьёзные силы бы не пошли.-мы с вами,очевидцы как статус сверхдержавы элита поменяла на дорогие"игрушки".
Обстоятельства были другими - речь шла о выживании. В конце 80-х, наборот, стагнация строя при относительной внешней безопасности. Ну, и элитка сгнила в дуду.
Ну,нет.К началу 30-х нас все если не признали,то уже все таки торговали.Валюта за зерно и прочие потихоньку текла,жизнью большинство было довольно,Троцкого с его идеями перманентной революции выгнали и сталинское"Надо пробежать за десять лет или нас сомнут.."даже верхи встретили с недоумением.
Reply
Reply
Reply
2. Скажем так. Это процесс не столько второстепенный (в Германии армию блицкрига отгрохали ещё быстрее и тоже с нуля) - сколько понимания - как, собственно, этот инструмент должен работать. По большому счёту, РККА училась этому в течение первых лет войны. И это косяк уже "ворошиловской" группы. Не факт, что справились бы репрессированные, но факт, что именно они эту тему тащили в дорепрессионной армии.
3. Весь мир сравнивать с СССР не корректно - на тот момент это было особое государство, не похожее ни на что иное. Хотя бы тезисно набросайте план: кто серьёзно бы хотел свергать Виссарионыча и по каким причинам. И главное - кто бы этот почин поддержал в конце 30-х?
Reply
Reply
3. У секретарей не было явных вождей, а у вождей не было актуальной программы. Понятное дело, что всё, в принципе, могло закончиться чуть ли не разовым террактом, но это не тот случай, когда можно чистить всех и вся. ВФР революция не канает, ибо там мясня началась сразу после революции и устаканилась со временем. У нас, наоборот, когда всё устаканилось.
Reply
Reply
Здесь так же можно заметить, что русские генштабисты не сумели пройти катарсис окопного тупика и выхода из него. А мехкорпуса без умения проламывания хорошо укреплённой обороны - лишь часть инструмента ведения современной войны. А так штабисты были не особоуважаемой публикой - им славы не доставалось в то время.
3.==По чему вы считаете что лозунг "Бдуем впахивать пока не помрем",лучше для элиты,чем "будем жить богатеть"?==
Это ваши домыслы. Я же считаю, что ощущение надвигающейся бойни, вряд ли бы оставило у той элиты сильно много мыслей о "богатстве". Для этого надо выбирать всё-таки время поспокойнее.
Reply
Reply
Ильич был такой же.
В целом, замечу, что книга по сталинскому времени ещё не написана, ибо для этого надо перерыть мегатонны информации и как никто иной понимать дух и суть эпохи.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment