Comments | western_saints: MENSIS MARTII 12/25

toletanus in western_saints

MENSIS MARTII 12/25 - in diem Gregorii Pape

Mar 25, 2012 20:28

Сегодня память свт. Григория Великого, в наших книгах обычно именуемого Григорием Двоесловом, папой Римским. В связи с этим предлагаю еще раз расставить все точки над i, по вопросу об авторстве Литургии Преждеосвященных Даров. Тем более что я не так давно видел эту тему в жж у sergeylarin - http://sergeylarin.livejournal.com/225188.html, где он задал ( Read more... )

святитель, богослужение, западный обряд, восточный обряд

Comments 40

toletanus March 25 2012, 16:42:24 UTC

( ... )

sergeylarin March 26 2012, 00:09:11 UTC

надо сказать,что свт.Григорий не стеснялся кланяться в ноги(!) простым фиваидским монахам, какая же он противоположность современным папам (точнее они - ему!) которые любят целование их туфли и т.д.

ext_1126850 March 26 2012, 11:47:52 UTC

А откуда вы знаете, что они прям _любят_? По-моему, какая-то откровенная придирка. Все равно что сказать - в старину вон Иоанн Дамаскин отхожие места убирал, а нынешние правосланые попы любят, чтобы перед ними головы склоняли да руки им целовали.

sergeylarin March 31 2012, 04:39:39 UTC

а по-моему_нет.Я весьма внимательно изучал биографии пап 20 и 21 века и могу Вам сказать - одна и та же безрадостная картина - что Гауди мною очень любимый целует туфлю папе ещё при Николае II; что Бенедикт XVI сидит на троне - как вот здесь - http://sergeylarin.livejournal.com/173700.html (а не на скромном архиеерейском стульчике с маленьким орластым ковриком как патриархи Церкви).Даже Джон-Пол II не был, увы, исключением.

Был иключением только Пий X-ый который насколько помню и прелатом и кардиналом и папом мог прийти и выпить стаканчик граппы с рабочими на завод в город откуда был родом.

edfridrih March 25 2012, 17:19:38 UTC

Спасибо за ценную информацию, она все расставляет по своим местам.

не совсем sergeylarin March 25 2012, 23:32:34 UTC

http://western-saints.livejournal.com/132519.html?thread=670375#t670375

kitty2012 March 25 2012, 18:59:04 UTC

Очень интересно и познавательно, спасибо! Однако очень интересно, а в связи с чем, собственно, "после XV века в книгах появляется мнение"?
P.S.: а в благодарственных молитвах аще ЛПД, чти тропарь Григорию Двоеслову...

toletanus March 25 2012, 19:45:53 UTC

"Причина появления атрибуции литургии Преждеосвященных Даров Г. В. неясна. Вероятно, она возникла между XII и XV вв. в среде греч. духовенства Юж. Италии или на Афоне и была первоначально обусловлена или представлениями об определяющем влиянии Трех святителей (Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст) на правосл. богослужебную традицию (впосл. имя Г. В. могло заменить собой имя свт. Григория Богослова, к-рый действительно назван автором литургии Преждеосвященных в Евхологиях XVI в. Ambr. Gr. 64 и Constantinop. Taph. 134 (593)), или опосредованным знакомством греков Юж. Италии и Афона с зап. традицией, где чин мессы мог атрибутироваться ап. Петру или Г. В., и где, главное, с именем «папы Римского Григория» (на самом деле не Г. В., а Григория II) связывалось установление практики совершать Великим постом полную мессу (впосл. имя Г. В. как автора чина мессы или как инициатора совершения полной мессы в будние дни поста могло перейти на чин литургии Преждеосвященных). Возможно, также повлиял и факт наличия напоминающего литургию ( ... )

sergeylarin March 25 2012, 23:30:39 UTC

Желтов весьма радикальная и сомнительная личность.А то,что в сакраментиарии нет, так это не значит что он других не писал.В сборнике "Собрание древних литургий" приводятся папы ссылающиеся на его авторство уже тогда.

ustavschik March 25 2012, 23:44:29 UTC

Сергей, Вы бы полегче на повторотах. Если у Вас с исторической литургикой слабовато, это не повод наезжать на одного из крупнейших специалистов.

Thread 24

toletanus March 26 2012, 10:41:19 UTC

Прочитал дискуссию, которая развернулась по теме моего сообщения. Нет, ребят, это не серьезно. Единственное, с чем я могу согласиться: изложенные в ПЭ объяснения по поводу того, почему ЛПД со временем стала ассоциироваться с именем свт. Григория, действительно не являются исчерпывающими. Остальное, что было написано, извините, просто чепуха. Если мы поднимаем вопросы историко-литургического характера, то ответы на них должны быть сообразны с тем материалом, который дают конкретные литургические рукописи и другие источники (агиографические сведения, археологические и филологические свидетельства и т.д.) Чин Великого пятка римского обряда не имеет никакого отношения к нашей ЛПД. Для этого не надо иметь семь пядей во лбу - надо просто взять чины и сравнить - они различны и по структуре, и по содержанию. При чем здесь то, как вы лично относитесь к авторам статьи в ПЭ, и конкретно к о. М. Ж., который в данном случае выступил не исследователем, а популяризатором. Про то, что свт. Григорий не составлял этой литургии, было известно уже в ( ... )

florentioslg March 29 2012, 23:20:50 UTC

Честно говоря, позволю себе как один из смотрителей заметить, тема несколько оффтопная для сообщества ( ... )

toletanus March 29 2012, 23:32:14 UTC

Честно говоря, позволю себе как один из смотрителей заметить, тема несколько оффтопная для сообщества.
Её бы куда-то вроде литургических сообществ надо было постить, и имеющих отношение в восточной литургике. И потом.. как бы это сказать. Ну, слегка устаревшая новость. То есть в большинстве случаев, если это людей интересует, они это уже знают.

Прошу прощения. Написал об этом только потому, что столкнулся в жж с обсуждением, где всерьез рассуждали о неоспоримом авторстве Григория Великого... Да и ответы в этой ветке свидетельствуют о том, что не все знают.

florentioslg March 30 2012, 01:03:51 UTC

да что Вы, я не к тому.
просто, как бы литургическая тема находится в сообществе несколько в ином плане подачи материала - как составная истории истинной веры на западе. А Ваш пост имеет скорее более узкое значение, в плане созидания "бытовой" литургической образованности%)

Thread 9

к вопросу о СДЛ toletanus March 26 2012, 11:12:59 UTC

По поводу упомянутого Собрания Древних Литургий, хоть это и не имеет прямого отношения к поднятой теме, хочу заметить следующее (это особенно интересно в связи с тем, что один из участников подчеркнул, что не является "сторонником слепого копирования западной литургической мысли"). Изложенная в СДЛ информация является пересказом известного западного сочинения нач. XVIII в. Liturgiarum orientalium collectio, принадлежащего Евсевию Ренодоту, и Codex liturgicus Даниэля (для латинских обрядов), который в свою очередь цитирует еще более древнего Пиния и т.д. Изложенные там сведения устарели уже на момент первой публикации русского текста, а если принять во внимание новые домыслы, которыми снабдили книгу русские издатели, под общим руководством Катанского и Ловягина, то вообще возникают сомнения в целесообразности знакомства читателя с рассуждениями авторов СДЛ. В 2007 году книгу переиздали, поленившись даже как следует вычитать (или редактор не знал греческого и латыни, равно как и других европейских языков?). Единственное бесспорное ( ... )