>Сама их речь в этой глуши так и законсервировалась на уровне 13-14 веков - примерно как у белоэмигрантских потомков в Европе, Китае и Новом свете, которые ещё в 1990-х удивляли первых российских туристов дореволюционными словами и оборотами.
Может, уместнее сравнить с русскоустьинцами? Не знаю как у осетин, а у русских дореволюционный язык в устной речи отличается минимально, не больше тогдашних межсословных отличий, в то время как речь 13-14 века (в любом из диалектов) - почти что другой язык, понять который конечно можно, но не без труда.
Да,иронский и дигорский диалекты нередко рассматриваются как два разных этапа развития одного и того же языка,где второй из них считается более архаичным и относительно близким к скифо-сарматской речи. Действительно, наиболее ранние сохранившиеся письменные источники аланского языка("Теогония" Иоанна Цеца(12в), "ясский глоссарий"(1422г) подтверждают сходство прежде всего с современным дигорским диалектом.
Скажем так, в языке белой эмиграции во Франции и США ещё долго сохранялись всякие дореволюционные слова, вышедшие из употребления в СССР (типа "уездный город", "приказчик", "барышник" и обороты "милостивая государыня" и "ваше благородие"). Но не более того.
Я так понимаю у эмиграции не было единой позиции по реформе орфографии. Ведь её начинали готовить ещё при Николае 2, просто провели уже после революции. Если не ошибаюсь, левая часть эмиграции склонялась к новой орфографии, а правая - к старой. Но только в самых крупных центрах эмиграции вроде Парижа или Берлина хватало и тех, и других - в большинстве мест какая-нибудь одна начинала доминировать.
А так, некоторые поборники старой орфографии встречаются до сих пор. На мой взгляд, смотрятся они нелепо, учитывая что реформу готовили до революции. Но вообще - никаких проблем с чтением книг в дореволюционной орфографии нет, прочёл не одну без каких-либо затруднений. Писать - наверное, посложнее.
“А так, некоторые поборники старой орфографии встречаются до сих пор.”
Да даже в ЖЖ попадаются :)
“Но вообще - никаких проблем с чтением книг в дореволюционной орфографии нет, прочёл не одну без каких-либо затруднений. Писать - наверное, посложнее.”
Так логично, реформа же была в сторону упрощения.
Вообще интересная ситуация, когда у одного языка есть два альтернативные орфографии/нормы в зависимости от политической направленности. Интересно, было ли в Турции движение за сохранение (возрождение) арабицы? Тем более что сейчас, насколько я могу судить, оттоманофилия на подъеме.
Самая очевидная аналогия - китайский, конечно с практически прямой аналогией дореволюционной орфографии (насколько это понятие применимо к иероглифам). По-моему, “заморские китайцы” в ЮВА и жители чайна-таунов в основном традиционными иероглифами пользуются. Но в “Китайском мире” помимо диаспоры еще есть остров Крым Тайвань. И Гонконг, где традиционные иероглифы (пока еще) имеют официальный статус (про Макао не уверен, про него, в отличие от “старшего
( ... )
Вот тоже про китайский подумал. Ну, с ним самим понятно, а что насчёт японцев или корейцев? У них же тоже были китайские иероглифы, у первых и остаются - но при этом есть целых 2 доморощенных слоговых азбуки (ибо язык мягко говоря на китайский не похожий), а также собственная система упрощения иероглифов, иная чем у Мао. Почти уверен, что какие-нибудь турбонационалисты вроде Мисимы писали с некоторыми отличиями по этим линиям.
А у корейцев всё еще интереснее: собственно корейский алфавит долгое время считался "женской азбукой" - дескать, что-то слишком простое, не для интеллектуалов. (Ну, интеллектуалы могли вообще по старокитайском общаться, это ж Восточной Азии примерно как латынь в Европейском Средневековье.) Тоже вариант политизации.
У немцев - не язык, но готический шрифт. Ну, тут вы сами ситуацию не так давно расписали исчерпывающе.
У французов - упрощали ли что-то якобинцы в орфографии? С них станется. Если да, по-любому знатные эмигранты держались за старые традиции, как и в нашем случае.
“У них же тоже были китайские иероглифы, у первых и остаются - но при этом есть целых 2 доморощенных слоговых азбуки (ибо язык мягко говоря на китайский не похожий), а также собственная система упрощения иероглифов, иная чем у Мао
( ... )
>В Кореях иероглифы по разному употребляются. Где-то от них отказались полностью, где-то редко-редко, но используются. Но вот в какой именно - не помню.
В Северной полностью отказались, в Южной - редко-редко используют (я ни разу не видел, впрочем я корейские надписи видел исключительно вне Кореи и не очень много).
>Зато теперь дольше всех (еще с Либерией и Мьянмой за компанию) держатся за английскую систему мер
Формально они аж с XIX века на метрическую переходят. Фактически - ну, общеизвестно. Думаю, тут дело не только в намеренно максимально децентрализованном (ещё отцы-основателя завещали!) устройстве США, но и в намеренной же политике по изоляции Северной Америки (в идеале и Южной тоже) от Восточного Полушария (доктрина Монро в изначальном смысле).
Не просто же так там играют в очень странные виды спорта, либо по очень своим правилам - при том, что спорту в стране уделяется огромное внимание. Это у них такой хитрый империализм-изоляционизм был ещё в XIX веке, отголоски которого до сих пор сильны. Отсутствие границы в европейском
( ... )
“Не просто же так там играют в очень странные виды спорта, либо по очень своим правилам - при том, что спорту в стране уделяется огромное внимание.”
В бейсбол еще на Кубе и в Японии играют (спорт номер 1, между прочим), в американский футбол больше нигде (ну может в Канаде еще, хотя они по хоккею в первую очередь). Кстати, мне особенно “доставляет” название чемпионата США и Канады по бейсболу, World Series. Это ж какими изоляционистами нужно быть… Единственный международный вид спорта, популярный в США - баскетбол. Но он же сначала был американским, а международным стал уже потом :)
Вообще спорт меня практически не интересует, а если интересует, то как социальный феномен, а не сам по себе. Единственное исключение - автогонки. Но американцы и тут на своей волне, кстати. Вместо Формулы 1 у них ИндиКар, а там вообще философия другая.
О чём и речь, они во всём постарались заизолироваться и сделать вид что сфера их наиболее сильного влияния - это и есть весь мир, а всё остальное - малозначимые варвары, недостойные внимания. Классический империализм же, "Срединное государство", "Всё дороги ведут в Рим
( ... )
“Про бейсбол в Японии - очень интересный факт. Вообще, влияние США на Японию - это весьма интересный, неоднозначный феномен.”
Это у них еще раньше, со времен Мэйдзи. У Японии действительно очень… странные отношения с Америкой со времен коммодора Перри. Как это называется по-английски - frenemy, друг-враг. С одной стороны, американцы навязали им неравные договоры (хоть и не такой степени унизительности, как в Китае), с другой - насколько я понимаю (в том числе из мемуарной литературы), с самого момента “открытия” Америка вызывала у японцев искренне восхищение и желание подражать. Вот приятно начитанный фрагмент из мемуаров Фукузавы Юкити про первое японское посольство в США.
Среди “приглашенных иностранцев”, которые по приглашению японского правительства приезжали в Японию во времена Мэйдзи для передачи опыта (кажется, я уже упоминал в одном из предыдущих обсуждений - им платили огромные зарплаты и предоставляли массу привилегий, вплоть до получения японского гражданства, но на условии того, что они были обязаны готовить себе смену
( ... )
Про Мэйдзи да, потрясающая эпоха. В принципе, история знает и другие примеры настолько резких изменений в обществе, может где-то даже и побыстрее прошло... но вот чтобы настолько быстрым процессом управляли сами местные, да ещё из соображений скорее национал-традиционалистских, чем "ломать через колено" - я других примеров не припоминаю.
>Вот странно: японскому автопрому дали широкую дорогу, и он стал реальным конкурентом американского, а авиапрому не дали возродиться.
Думаю, дело в том, что это решалось уже в конце 80-х. Японские авто стали к тому времени привычными в американских городах, они собирались уже в США, и в рамках торга это было то, на что американцы готовы были пойти (прагматики же, понимали что нельзя отбирать у сильного вассала слишком много). Ну и плюс довольно сложно было уже задавить НАСТОЛЬКО развившегося игрока. Японский гражданский авиапром же никогда не выходил на такой уровень, а некие закулисные договорённости его окончательно закопали.
>>> еловек, родившийся в Японии примерно в 1830-1840 году, успел пожить в феодальном обществе (хоть и не совсем средневековым, в целом я бы соотнес с европейским ранним новым времени, XVII веком примерно) застать “прибытие западных варваров” в сознательном возрасте, и дожить не только до железных дорог, но, если повезет, и до автомобилей и даже самолетов! Примерно как если бы пара веков промышленной революции оказались спрессованы до жизни одного поколения.
Для начала и середины двадцатого века сюжет конечно завораживающий, но с высоты нашего времени не такой уж уникальный, кто-его только не прошел: Вьетнам, Южная Корея, Турция (в региональной специфике), Иран...
>Сама их речь в этой глуши так и законсервировалась на уровне 13-14 веков - примерно как у белоэмигрантских потомков в Европе, Китае и Новом свете, которые ещё в 1990-х удивляли первых российских туристов дореволюционными словами и оборотами.
Может, уместнее сравнить с русскоустьинцами? Не знаю как у осетин, а у русских дореволюционный язык в устной речи отличается минимально, не больше тогдашних межсословных отличий, в то время как речь 13-14 века (в любом из диалектов) - почти что другой язык, понять который конечно можно, но не без труда.
Reply
Параллель более удачная, но менее понятная. Впрочем, у белоэмигрантов или там староверов Южной Америки обособленность продлилась в разы меньше.
Reply
Да,иронский и дигорский диалекты нередко рассматриваются как два разных этапа развития одного и того же языка,где второй из них считается более архаичным и относительно близким к скифо-сарматской речи. Действительно, наиболее ранние сохранившиеся письменные источники аланского языка("Теогония" Иоанна Цеца(12в), "ясский глоссарий"(1422г) подтверждают сходство прежде всего с современным дигорским диалектом.
Reply
Reply
Скажем так, в языке белой эмиграции во Франции и США ещё долго сохранялись всякие дореволюционные слова, вышедшие из употребления в СССР (типа "уездный город", "приказчик", "барышник" и обороты "милостивая государыня" и "ваше благородие"). Но не более того.
Reply
Reply
Я так понимаю у эмиграции не было единой позиции по реформе орфографии. Ведь её начинали готовить ещё при Николае 2, просто провели уже после революции. Если не ошибаюсь, левая часть эмиграции склонялась к новой орфографии, а правая - к старой. Но только в самых крупных центрах эмиграции вроде Парижа или Берлина хватало и тех, и других - в большинстве мест какая-нибудь одна начинала доминировать.
А так, некоторые поборники старой орфографии встречаются до сих пор. На мой взгляд, смотрятся они нелепо, учитывая что реформу готовили до революции. Но вообще - никаких проблем с чтением книг в дореволюционной орфографии нет, прочёл не одну без каких-либо затруднений. Писать - наверное, посложнее.
Reply
Да даже в ЖЖ попадаются :)
“Но вообще - никаких проблем с чтением книг в дореволюционной орфографии нет, прочёл не одну без каких-либо затруднений. Писать - наверное, посложнее.”
Так логично, реформа же была в сторону упрощения.
Вообще интересная ситуация, когда у одного языка есть два альтернативные орфографии/нормы в зависимости от политической направленности. Интересно, было ли в Турции движение за сохранение (возрождение) арабицы? Тем более что сейчас, насколько я могу судить, оттоманофилия на подъеме.
Самая очевидная аналогия - китайский, конечно с практически прямой аналогией дореволюционной орфографии (насколько это понятие применимо к иероглифам). По-моему, “заморские китайцы” в ЮВА и жители чайна-таунов в основном традиционными иероглифами пользуются. Но в “Китайском мире” помимо диаспоры еще есть остров Крым Тайвань. И Гонконг, где традиционные иероглифы (пока еще) имеют официальный статус (про Макао не уверен, про него, в отличие от “старшего ( ... )
Reply
Вот тоже про китайский подумал. Ну, с ним самим понятно, а что насчёт японцев или корейцев? У них же тоже были китайские иероглифы, у первых и остаются - но при этом есть целых 2 доморощенных слоговых азбуки (ибо язык мягко говоря на китайский не похожий), а также собственная система упрощения иероглифов, иная чем у Мао. Почти уверен, что какие-нибудь турбонационалисты вроде Мисимы писали с некоторыми отличиями по этим линиям.
А у корейцев всё еще интереснее: собственно корейский алфавит долгое время считался "женской азбукой" - дескать, что-то слишком простое, не для интеллектуалов. (Ну, интеллектуалы могли вообще по старокитайском общаться, это ж Восточной Азии примерно как латынь в Европейском Средневековье.) Тоже вариант политизации.
У немцев - не язык, но готический шрифт. Ну, тут вы сами ситуацию не так давно расписали исчерпывающе.
У французов - упрощали ли что-то якобинцы в орфографии? С них станется. Если да, по-любому знатные эмигранты держались за старые традиции, как и в нашем случае.
Вот у кого точно был аналог - это у ( ... )
Reply
Reply
>В Кореях иероглифы по разному употребляются. Где-то от них отказались полностью, где-то редко-редко, но используются. Но вот в какой именно - не помню.
В Северной полностью отказались, в Южной - редко-редко используют (я ни разу не видел, впрочем я корейские надписи видел исключительно вне Кореи и не очень много).
>Зато теперь дольше всех (еще с Либерией и Мьянмой за компанию) держатся за английскую систему мер
Формально они аж с XIX века на метрическую переходят. Фактически - ну, общеизвестно. Думаю, тут дело не только в намеренно максимально децентрализованном (ещё отцы-основателя завещали!) устройстве США, но и в намеренной же политике по изоляции Северной Америки (в идеале и Южной тоже) от Восточного Полушария (доктрина Монро в изначальном смысле).
Не просто же так там играют в очень странные виды спорта, либо по очень своим правилам - при том, что спорту в стране уделяется огромное внимание. Это у них такой хитрый империализм-изоляционизм был ещё в XIX веке, отголоски которого до сих пор сильны. Отсутствие границы в европейском ( ... )
Reply
В бейсбол еще на Кубе и в Японии играют (спорт номер 1, между прочим), в американский футбол больше нигде (ну может в Канаде еще, хотя они по хоккею в первую очередь). Кстати, мне особенно “доставляет” название чемпионата США и Канады по бейсболу, World Series. Это ж какими изоляционистами нужно быть… Единственный международный вид спорта, популярный в США - баскетбол. Но он же сначала был американским, а международным стал уже потом :)
Вообще спорт меня практически не интересует, а если интересует, то как социальный феномен, а не сам по себе. Единственное исключение - автогонки. Но американцы и тут на своей волне, кстати. Вместо Формулы 1 у них ИндиКар, а там вообще философия другая.
Reply
Reply
Это у них еще раньше, со времен Мэйдзи. У Японии действительно очень… странные отношения с Америкой со времен коммодора Перри. Как это называется по-английски - frenemy, друг-враг. С одной стороны, американцы навязали им неравные договоры (хоть и не такой степени унизительности, как в Китае), с другой - насколько я понимаю (в том числе из мемуарной литературы), с самого момента “открытия” Америка вызывала у японцев искренне восхищение и желание подражать. Вот приятно начитанный фрагмент из мемуаров Фукузавы Юкити про первое японское посольство в США.
Среди “приглашенных иностранцев”, которые по приглашению японского правительства приезжали в Японию во времена Мэйдзи для передачи опыта (кажется, я уже упоминал в одном из предыдущих обсуждений - им платили огромные зарплаты и предоставляли массу привилегий, вплоть до получения японского гражданства, но на условии того, что они были обязаны готовить себе смену ( ... )
Reply
>Вот странно: японскому автопрому дали широкую дорогу, и он стал реальным конкурентом американского, а авиапрому не дали возродиться.
Думаю, дело в том, что это решалось уже в конце 80-х. Японские авто стали к тому времени привычными в американских городах, они собирались уже в США, и в рамках торга это было то, на что американцы готовы были пойти (прагматики же, понимали что нельзя отбирать у сильного вассала слишком много). Ну и плюс довольно сложно было уже задавить НАСТОЛЬКО развившегося игрока. Японский гражданский авиапром же никогда не выходил на такой уровень, а некие закулисные договорённости его окончательно закопали.
Reply
>>> еловек, родившийся в Японии примерно в 1830-1840 году, успел пожить в феодальном обществе (хоть и не совсем средневековым, в целом я бы соотнес с европейским ранним новым времени, XVII веком примерно) застать “прибытие западных варваров” в сознательном возрасте, и дожить не только до железных дорог, но, если повезет, и до автомобилей и даже самолетов! Примерно как если бы пара веков промышленной революции оказались спрессованы до жизни одного поколения.
Для начала и середины двадцатого века сюжет конечно завораживающий, но с высоты нашего времени не такой уж уникальный, кто-его только не прошел: Вьетнам, Южная Корея, Турция (в региональной специфике), Иран...
Reply
Leave a comment