Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?

[v_oron]

Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.

Comments

[catofoldmemory]

Алексей Исаев, оказывается, уже подробно изложил и аргументировал многолетнюю подготовку Финляндии к нападению на СССР. Странно, что Вы как историк, проигнорировали эту потрясающую вещь, подтверждающие Вашу точку зрения об агрессивности Финляндии и ее верных союзников http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html

[v_oron]

Экий Вы неугомонный. Еще раз повторю, обсуждать Ваш тезис, что Финляндия напала на СССР, который Вы все стараетесь приписать мне, я смысла не вижу

[catofoldmemory]

Т.е. Вы поддерживаете точку зрения, что это СССР напал на Финляндию, которая никак не замышляла агрессию против него?

[v_oron]

Я поддерживаю такую точку зрения: Финляндия проводила по отношению к СССР недружественную политику, включавшую в себя и подготовку к войне с СССР, которую Финляндия надеялась вести при поддержке (дипломатической, экономической, военной) со стороны западных держав. СССР был спровоцирован и вынужден напасть на Финляндию.
Если Вам нужны предельно упрощенные формулировки: Финляндия, как малолетний гопник, нарывалась на конфликт, уверенная, что за нее вступятся большие дяди.

[catofoldmemory]

То есть та концепция о превентивном ударе СССР по готовящей нападение Финляндии, над которой смеяться изволил один из самых авторитетных историков Великой отечественной войны Алексей Исаев (которого уж никак не назвать либералом), является правдивой? Вы как историк знаете тему лучше него

[v_oron]

Я не собираюсь мериться знаниями или авторитетом с Исаевым, при этом разделить его веселье по поводу Зимней войны никак не могу. Для Вас же замечу, что схоластические приемы ссылки на авторитеты, были приемлемы в средневековых диспутах, в современной же науке это не принято.

Вопрос подготовки Финляндии к войне с СССР, исчерпывающе изложен у Мельтюхова (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. М., 2008. С. 99 - 128) и, в более популярной форме, у Пыхалова (Пыхалов И. Великая Оболганная война. М., 2006. С. 149 - 183). Там достаточное количество ссылок на источники и исследования, чтобы обойтись без абстрактных размышлений, кто и где был или не был дураком.

[catofoldmemory]

"Для Вас же замечу, что схоластические приемы ссылки на авторитеты, были приемлемы в средневековых диспутах, в современной же науке это не принято

[catofoldmemory]

с.106 Ну вот первые враждебные действия финнов наконец то! Аресты членов левых партий и закрытие просовестких газет. Это вопиющая наглость и агрессия против СССР. В ответ 19 октября советские самолеты ведут масштабную разведку финской Карелии

[catofoldmemory]

Далее вкусное про Майнилу.
Мельтюхов пишет, что 17 ноября советский посол в Хельсинки предлагает ряд мер давления на финнов, в том числе создать обостренно напряженную ситуацию на границах. Начинается шумная компания против финнов в советской прессе.
А дальше Мельтюхов стал окончательно по Вашей терминологии "либеральной гнидой" и перестал быть патриотом. Ибо не стал писать о финском обстреле, а просто указал, что официальную советскую точку зрения поддерживают лишь отдельные авторы, остальные считают что это провокация СССР или просто выдумка. И все. Никакой точки зрения самого Мельтюхова, никаких разоблачений финнов.
Далее уже война.

[catofoldmemory]

Вывод из либерала - Мельтюхова

[v_oron]

Исторической наукой мне заниматься приходилось.
То, что в Вашей "сфере деятельности есть фамилии, авторитет которых в их областях исследования крайне велик и ссылка на их мнение является весомым аргументом в дискуссиях", говорит лишь о Вашем профессиональном сообществе, и никак не может быть универсальным мерилом всего и вся.

Ваш разбор Мельтюхова и особенно Ваши выводы являются отличным примером "либерально-гнидской" методологии, при которой любому факту придается та трактовка, которая выгодна Вам.
Пример: Вы берете факт советской мобилизации 7 сентября 1939 и трактуете его исключительно как свидетельство агрессивности СССР в отношении Финляндии. Между тем, причиной мобилизации РККА с не меньшим, а то и большим основанием может считаться подготовка к походу в Польшу.

Второй характерный признак Вашей методологии: ссылка исключительно на те места в тексте, которые могут быть использованы в подтверждение Вашей точку зрения, игнорирование тех, кто Вашей точке зрения противоречат, и, как следствие, сова, натянутая на глобус,

[catofoldmemory]

Ради интереса, не укажите ли на свои статьи и книги по истории

[catofoldmemory]

"И чтобы Вы понимали: Мельтюхов, как профессиональный историк, в своем исследовании, не имея неопровержимых доказательств, не указывает виновную сторону в Майнильском инциденте. В отличие от "либеральных гнид", для которых всегда и во всем виноват СССР"

Вы, как профессиональный историк видимо имеете неопровержимые доказательства вины финнов в Майниле, раз смело взялись защищать ее от обвинений либералов? Да еще делая ее маркером патриотизма) Но вот почему то другой профи от истории таких доказательств не имеет, финнов не обвиняет, наоборот - указывает что именно советский посол советовал опасно нагнетать ситуацию на границе и тут прям неожиданно - Майнила. При том, что Мельтюхов явно просоветский автор, который вполне оправдывает действия СССР. И имея хоть малейший намек на вину финнов - не преминул бы сообщить. Но он, помимо того что патриот, еще и патриот честный. Не повторяет советскую ложь, для него Майнила крайне сомнительный эпизод, в котором допускается вина и провокация именно СССР.

[v_oron]

Нет, уважаемый, далее удовлетворять Ваш интерес я не буду.
Вести с Вами дискуссию мне не интересно, по неоднократно изложенным выше причинам.
Ну не вижу я смысла о чем-то спорить с человеком. который не видит разницы между "войной" и "наступательной войной".
Точнее видит, но предпочитает постоянно подменять понятия, приписывать то мне, то Мельтюхову свои собственные измышления.
Ну скучна мне "диванная аналитика" в стиле "преминул - не преминул"
Так что повторюсь - идите с миром.

[catofoldmemory]

Научных работ, предполагаю у Вас нет - ни статей в ВАКовских журналах, ни тем более книг. Все Ваше научное творчество максимум пара тезисов на конференции родного вуза за годы тяжкой учебы. Это чувствуется

[v_oron]

Ну наконец-то