Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?
Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.
( Выполнение обещания )
И да, Вам как историку не составит ли труда указать - как именно Финляндия подготовилась к войне с СССР? Пока ее 26 танков как то не свидетельствуют о наличии армии агрессии. Да и полное отсутствие ПВО, способного отразить тысячи советских самолетов, как бы намекает. И наличие тяжелой артиллерии у финнов, способной взломать форты и укрепления Питера и окрестностей - сможете доказать? Все таки доты и форты никак не берутся исключительно саперами со связкой динамита.
Какие соглашения о военной, дипломатической и экономической поддержке были заключены Финляндией и с кем на ноябрь 1939 года?
Государство всеж не малолетний гопник, у которого гормоны и тупость играют, нападать (ой, пардон, провоцировать нападение) с одним из сильнейших и величайших государств планеты (только что вторгшегося в Польшу и навязавшего договора о размещении войск в странах Прибалтики), не имея прочных военных союзов и уже подготовленных к отправке армий поддержки не станет ни одно здравомыслящее правительство. А финны дураками не были.
Кстати, Ваша аналогия с гопником весьма уязвима и в другом плане. Если восьмилетний пацаненок прицепится с дуру к взрослому громиле-боксеру, ударит его кулачком, в ответ же будет изувечен, то, боюсь, наш гуманный суд вынесет однозначный вердикт и никакие доводы боксера "он меня спровоцировал" не будут учтены. Взрослый человек должен соизмерять силы и быть снисходительным к детям, пусть и самым гадким. Просто потому что силы у них несооизмеримы и потому несоизмерима ответственность.
Reply
Вопрос подготовки Финляндии к войне с СССР, исчерпывающе изложен у Мельтюхова (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. М., 2008. С. 99 - 128) и, в более популярной форме, у Пыхалова (Пыхалов И. Великая Оболганная война. М., 2006. С. 149 - 183). Там достаточное количество ссылок на источники и исследования, чтобы обойтись без абстрактных размышлений, кто и где был или не был дураком.
Reply
Ради интереса, а Вы сами занимались или занимаетесь наукой? По своей рабочей специальности я конечно не историк, но в моей сфере деятельности есть фамилии, авторитет которых в их областях исследования крайне велик и ссылка на их мнение является весомым аргументом в дискуссиях. Как я могу судить, Исаев ныне это ведущий и общепризнанный специалист по Великой Отечественной. И то, что он считает абсурдным мнение, будто удар СССР по Финляндии был превентивным, весьма характерно, не так ли?
Мельтюхова мы точно читали одну и ту же работу? На упомянутых Вами страницах - советско-финские отношения были "вполне корректными", у Москвы лишь подозрение что Финляндия "проводит, хоть и скрытно, антисоветский курс" (с.100) - интересная оговорочка. У финнов якобы сплошные многолетние провокации на советской границе - но Мельтюхов об этом не в курсе.
А далее весной-летом 1939 года Финляндия отказывается от англо-французских гарантий - блюдут нейтралитет, что странно - нападение уже не могли не быть запланировано,а финны отказываются как то оформлять свои союзнические отношения.
Потом Финляндия, в которой Мельтюхов по прежнему не замечает вражды к СССР, встревожена 7 сентября советской мобилизацией. Понятно дело, финны боятся. МЕльтюхов далее пишет, что к финнам хотели применить прибалтийский сценарий. Опять таки характерно - ни о какой агрессии финнов он не знает. Никакой угрозы для СССР Финляндия не представляет. Но на случай неконструктивной позиции финнов 5 октября уже готовятся захватить финские острова. И далее вообще чудесное с.102 - оказывается именно СССР аж с 1936 года планировал наступательные действия в Финляндии! И в сентябре 1939 года, задолго до Майнилы, войска уже стали разворачиваться к наступлению от Мурманска до Карелии. с.104.
После претензий СССР финны отписали кому могли - и США, и Германии и Англии с Францией. Поддержки не получила не от кого, но 8 октября отказалась подписывать договор по примеру Прибалтийских стран.
и уже 9 октября советские самолет ынарушают финскую границу (с.105)
и 13 октября нарушают ее снова! У меня какой то либеральный,а не патриотический Мельтюков, что он, редиска, пишет! А где финские провокации то,а? Пока в книге нет ни одной,а СССР уже готовится напасть!
Reply
А поддержка союзников, англичан и французов? Где они, эшелоны танков, готовых к отправке на фронт? Мельтюков пишет что поддержка - моральная. с.107. Более того! Цитата "В Москве... были уверены, что дальше этого ни Лондон, ни Париж, ни Вашингтон не пойдут".
Милейший историк! Ну где Мельтюков исчерпывающе пишет о подготовке финнов к войне и поддержке военной и политической со стороны финских союзников?! По его книге, после корректных отношений на финнов обрушилась претензия СССР, которую без потери суверенитета нельзя было удовлетворить, их воздушное пространство нагло нарушается советскими самолетами, на границах разворачивается армия вторжения. А поддержка со стороны Англии и Франции - моральная! Даже не дипломатическая и уж тем более не военная! Более того, 24 ноября Англия намекала СССР что вмешиваться не будет в случае конфликта - с.107 та же. Т.е. прямо дает карт бланш - так как (моя вставка) надеется явно на германо-советские разногласия в случае советско-финской войны.
Мельтюков далее пишет о провокации - раз Англия советует одновременно финнам не уступать, то значит явно провоцирует советско-финскую войну. Он тут явно пристрастен - игра Англии грязная, но финны и так не пошли бы на ликвидацию своей страны, а СССР был готов напасть и без всяких английских разрешений.
далее первая провокация самих финнов - финская пограничная стража открывает огонь по советским пограничникам при возвращении делегации финнов из Москвы. Парней уж пардон можно понять - они видят за границей войска, над ними летают советские самолеты, а с их правительства требуют капитуляцию и превращение страны в оккупированную зону.
И далее вкусное. По мнению Мельтюкова - финны надеются на Швецию и Норвегию. А где их союзники бритты и французы? А нету таких, по мнению Мельтюкова. с.109.
Reply
Мельтюхов пишет, что 17 ноября советский посол в Хельсинки предлагает ряд мер давления на финнов, в том числе создать обостренно напряженную ситуацию на границах. Начинается шумная компания против финнов в советской прессе.
А дальше Мельтюхов стал окончательно по Вашей терминологии "либеральной гнидой" и перестал быть патриотом. Ибо не стал писать о финском обстреле, а просто указал, что официальную советскую точку зрения поддерживают лишь отдельные авторы, остальные считают что это провокация СССР или просто выдумка. И все. Никакой точки зрения самого Мельтюхова, никаких разоблачений финнов.
Далее уже война.
Reply
1 Отношения финнов к СССР были корректными, Москва лишь подозревала их в скрытой антисоветчине.
2. Ни о каких многолетних финских провокациях Мельтюхов не знает.
3. Ни о каких союзниках Финляндии Мельтюхов не знает. Указывает лишь, что финны только надеялись на Швецию и Норвегию.
4. Поддержка финнов со стороны Англии и Франции была лишь моральной. А Англия вообще сдала финнов с потрохами до войны.
5. Ни какой военной помощи никто финнам не обещал и не давал ее до начала войны с СССР.
6. Мельтюхов знает лишь один обстрел советских пограничников - без жертв и после уже советских провокаций и нарушений границ на фоне подготовки РККА к нападению.
7. Майнила настолько мутное дело, что Мельтюхов вообще не хочет ее разбирать, но указывает что сторонников совесткой версии крайне мало - лишь отдельные авторы.
Вы правы что "Вопрос подготовки Финляндии к войне с СССР, исчерпывающе изложен у Мельтюхова (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. М., 2008. С. 99 - 128) "
Исчерпывающе описано, что Финляндия к войне не готовилась, не воооружалась, союзников не имела, нападать на СССР никак не планировала и является жертвой агрессии.
Reply
То, что в Вашей "сфере деятельности есть фамилии, авторитет которых в их областях исследования крайне велик и ссылка на их мнение является весомым аргументом в дискуссиях", говорит лишь о Вашем профессиональном сообществе, и никак не может быть универсальным мерилом всего и вся.
Ваш разбор Мельтюхова и особенно Ваши выводы являются отличным примером "либерально-гнидской" методологии, при которой любому факту придается та трактовка, которая выгодна Вам.
Пример: Вы берете факт советской мобилизации 7 сентября 1939 и трактуете его исключительно как свидетельство агрессивности СССР в отношении Финляндии. Между тем, причиной мобилизации РККА с не меньшим, а то и большим основанием может считаться подготовка к походу в Польшу.
Второй характерный признак Вашей методологии: ссылка исключительно на те места в тексте, которые могут быть использованы в подтверждение Вашей точку зрения, игнорирование тех, кто Вашей точке зрения противоречат, и, как следствие, сова, натянутая на глобус, необоснованные выводы.
Пример: Вы утверждаете, что Мельтюхов говорит об исключительно корректном отношении Финляндии к СССР, игнорируя, к примеру, такой пассаж "Финляндия постоянно демонстрировала нежелание сотрудничать с СССР даже в рамках Лиги Наций, рассматривая своего восточного соседа как потенциального врага № 1."
Третий признак: ради красного словца Вы откровенно искажаете текст автора
Пример: Вы пишете: "Мельтюхов знает лишь один обстрел советских пограничников", в то время как Мельтюхов упоминает минимум о четырех инцидентах (13 ноября, Майнила, и минимум два 28 ноября "на границе имели место новые инциденты в Карелии и Заполярье")
Таким образом, согласиться с Вашей трактовкой текста Мельтюхова, в силу постоянных Ваших передергиваний, я не могу.
И чтобы Вы понимали: Мельтюхов, как профессиональный историк, в своем исследовании, не имея неопровержимых доказательств, не указывает виновную сторону в Майнильском инциденте. В отличие от "либеральных гнид", для которых всегда и во всем виноват СССР.
Reply
Вы, обвиняя меня, сами строите доказательства и обвинения на подтасовках.
Уважаемый историк, как текст Мельтюхова поддерживает Ваше утверждение "Финляндия проводила по отношению к СССР недружественную политику, включавшую в себя и подготовку к войне с СССР, которую Финляндия надеялась вести при поддержке (дипломатической, экономической, военной) со стороны западных держав. " ??
Мельтюхов ни слова не говорит о наступательной войне против СССР, к которой якобы готовилась Финляндия, пишет что поддержка была моральной - а никакой другой финны не имели и иметь не могли - Англия их сдала, Швеция, Норвегия объявили о нейтралитете.
Ваши рассуждения о моей методологии потрясающи.
"Пример: Вы берете факт советской мобилизации 7 сентября 1939 и трактуете его исключительно как свидетельство агрессивности СССР в отношении Финляндии. Между тем, причиной мобилизации РККА с не меньшим, а то и большим основанием может считаться подготовка к походу в Польшу. "
Вы уже идете на мелкое жульничество. Мой текст "Потом Финляндия, в которой Мельтюхов по прежнему не замечает вражды к СССР, встревожена 7 сентября советской мобилизацией. Понятно дело, финны боятся." Ну и где я трактую этот факт исключительно как свидетельство агрессивности СССР к финнам? Про встревоженность финнов пишет вообще то Мельтюхов.
"Пример: Вы утверждаете, что Мельтюхов говорит об исключительно корректном отношении Финляндии к СССР, игнорируя, к примеру, такой пассаж "Финляндия постоянно демонстрировала нежелание сотрудничать с СССР даже в рамках Лиги Наций, рассматривая своего восточного соседа как потенциального врага № 1.""
Корректный значит вообще то вежливый, а вежливый не значит друг или союзник. Финляндия демонстрировала нежелание сотрудничать - на что имела полное право. Не хочет дружить, но и не гадит. А то что рассматривала СССР потенциального врага - то как то не ошиблась. Но никаких вторжений не готовила, в то время как СССР с 1936 года готовится наступать, а потом рвет договор о ненападении.
"Третий признак: ради красного словца Вы откровенно искажаете текст автора
Пример: Вы пишете: "Мельтюхов знает лишь один обстрел советских пограничников", в то время как Мельтюхов упоминает минимум о четырех инцидентах (13 ноября, Майнила, и минимум два 28 ноября "на границе имели место новые инциденты в Карелии и Заполярье")"
И где я исказил, уважаемый? Майнилу сам Мельтюхов не рассматривает вообще, перечисляя чужие версии,в которых большинство вообще то за советскую постановку. Новые инциденты - совершенно не описывает в чем они. Финн показал советам голую жопу? Финский танк задавил колхозного поросенка? И главное - Мельтюхов не пишет, кто виноват в этих инцидентах, кто их начал - советские солдаты или финны. Был ли там обстрел или нарушение границы, в чем они эти инциденты то? Потому о них говорить смысла нету. Или Вы знаете что там было? Мельтюхов если и знает, то промолчал. Потому и пишу, что он знает лишь один обстрел.
"Таким образом, согласиться с Вашей трактовкой текста Мельтюхова, в силу постоянных Ваших передергиваний, я не могу. "
Постоянно передергиваете Вы.
Вы заявили, что у Мельтюхова можно найти доказательства Вашей точки зрения. Я не нашел там ни одной фразы, которая бы подтверждала Ваши слова. Не соглашайтесь с моей трактовкой текста - просто прямо укажите - страницу, строку Мельтюхова - что финны провоцировали СССР на войну (нежелание отдавать свои земли и базы - провокацией не считаю), что финны готовились к нападению и были опасностью для СССР, что у финнов были военные и дипломатические союзники для войны, что финнов вооружали против СССР.
Reply
Вы, как профессиональный историк видимо имеете неопровержимые доказательства вины финнов в Майниле, раз смело взялись защищать ее от обвинений либералов? Да еще делая ее маркером патриотизма) Но вот почему то другой профи от истории таких доказательств не имеет, финнов не обвиняет, наоборот - указывает что именно советский посол советовал опасно нагнетать ситуацию на границе и тут прям неожиданно - Майнила. При том, что Мельтюхов явно просоветский автор, который вполне оправдывает действия СССР. И имея хоть малейший намек на вину финнов - не преминул бы сообщить. Но он, помимо того что патриот, еще и патриот честный. Не повторяет советскую ложь, для него Майнила крайне сомнительный эпизод, в котором допускается вина и провокация именно СССР.
Reply
Вести с Вами дискуссию мне не интересно, по неоднократно изложенным выше причинам.
Ну не вижу я смысла о чем-то спорить с человеком. который не видит разницы между "войной" и "наступательной войной".
Точнее видит, но предпочитает постоянно подменять понятия, приписывать то мне, то Мельтюхову свои собственные измышления.
Ну скучна мне "диванная аналитика" в стиле "преминул - не преминул"
Так что повторюсь - идите с миром.
Reply
Вы не можете подтвердить никаких своих утверждений о Майниле и финской агрессии . Поюлили, посочиняли про Мурманск и перемещение войск телепортами, о каких то мифических финских военных союзниках и о готовности финнов напасть на СССР. В итоге сослались на Мельтюхова, который якобы все доказал, но даже не осилили указать конкретно какие места у Мельтюхова говорят в пользу Ваших утверждений. Это пять, да. Нет ничего подобного у Мильтюхова. Потом стали прямо врать о моих утверждениях. Что, нашли второй обстрел у Мельтюхова, господин историк?! Где я откровенно исказил его текст? Извинится не желаете или за пять лет на истфаке Вас отучили краснеть, когда попадаетесь на вранье?
И да, я не вижу разницы между войной и наступательной войной. Обе суть война. Но Вы наверно еще и филолог, раз так тонко чувствуете семантику слов.
У Вас не пахнет даже диванной аналитикой. То, что такие профессиональные историки как Исаев считают бредом, Вы воспринимаете как истину, то, что даже такие просоветские историки как Мельтюхов считают сомнительным, Вы воспринимаете как непоколебимый догмат, непризнание которого сразу лишает человека называться патриотом.
Действительно смысла с Вами общаться нет. Никаких фактов про Майнилу не знаете, книг и документов той поры явно в руках не держали. Хотя даже у диванного меня они в количестве, смотрите хотя бы http://catofoldmemory.livejournal.com/20523.html - потому вернусь к ним и перестану озадачивать профессиональных историков.
Reply
Reply
Leave a comment