Диффузiонная модель прогресса

[uxus]

Недавно caenogenesis завёлъ разговоръ о понятiяхъ "высшiе" и "низшiе" примѣнительно къ организмамъ, и тѣмъ самымъ о прогрессѣ въ эволюцiи. И въ комментахъ было сказано нижеслѣдующее.

bbzhukov (комментируя цитату изъ Маркова: Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции - ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному):

Comments

[z_kir]

Красивая метафора, броуновское движение по пространству признаков. Причем по горизонтали, от левой стены к правой явно ось сложности, т.е. прогресс таки признается.

[dmitry_sofronov]

Согласен, метафора выглядит наглядной. Но нет ли в этой красоте, простоте и наглядности ловушки? Мы склонны приписывать красивой метафоре свойство объяснения только из-за простоты и красоты. Но надо помнить, что это именно метафора, а не объяснение.

Если мы привлечем для анализа метафоры то самое второе начало термодинамики, то увидим, что энтропия системы в предложенной модели не уменьшается, а увеличивается. То есть, если бы в нашей вселенной имел место обратный процесс - мы выпускаем некий газ в некий другой газ, а он раз и занимает положение у одной из стенок - такое сравнение, хотя и было бы более правомерным по сути вопроса, потеряло бы всякую наглядность, но в такой вселенной и не требовалось бы объяснять, почему и зачем системы усложняются, а не упрощаются.

[uxus]

Я слегка напуганъ примѣненiемъ къ этому случаю термодинамики :)

Рѣчь о сущностяхъ, для которыхъ и законы сохраненiя-то не работаютъ...

(Если же говорить буквально о газахъ, то при большой разности въ плотностяхъ что-то такое есть.)

[dmitry_sofronov]

Разумеется. То есть, я согласен с тем, что распространение термодинамики на эволюцию - это очень и очень притянуто за уши.

Но я не предлагаю своей теории - я лишь полемизирую с теми, кто изобретает подобные иллюстрации. А изнанка такого рода метафор и иллюстраций - тот же механицизм, которому нужно непременно объяснить, как из простого и случайного столкновения молекул возникло что-то более сложное - потому что ж козе понятно, что жизнь возникла из механических, стохастических систем, где действуют все законы термодинамики, и только обскуранты вроде меня в этом сомневаются.

Я чего хочу сказать. Предложенная иллюстрация льстит рационально-механистическому сознанию, потому что заявляет, что в стохастических системах можно наблюдать нечто подобное "усложнению", да еще и объявляет самое усложнение чем-то вроде иллюзии. То бишь, вроде как на самом деле происходит не усложнение, а упрощение, только динамику этого процесса мы воспринимаем как усложнение. Вроде как мы глядим со стороны на движение газа и оно кажется целенаправленным, а в

[volin]

Идея, что прокариоты отскакивают от неорганической породы и создают эукариотов забавна.

Но вот креационизм идея никак не подтверждает, как и усложнение. Ведь стенка может быть с другой стороны :-)

[uxus]

Стѣнка съ одной стороны точно есть (непаразитъ проще нѣкотораго уровня быть не можетъ), а про стѣнку съ другой стороны мы ничего не знаемъ (то ли ея нѣтъ, то ли до нея ещё далеко).

[volin]

Ну, термодинамическое движение ведь тоже может быть жизнью. Не говоря о электромагнитных полях. То, что мы решили, что это стенка непроницаемая - наше предположение. Если стенка в шаре, тогда грустно. Как хотелось бы надеятся на черную дыру из которой все лезет.

[uxus]

Я не думаю, что это зависитъ отъ матерiала. Кажется, жизнь сама по себѣ должна быть сложна.

(Я могъ не понять про "термодинамическое движенiе", разумѣется...)

[bbzhukov]

А, Вы уже сделали апдейт. А то я полез сообщать Вам, что Марков нашел эту идею у Мэйнарда Смита.

"Какой удар со стороны классика!" ((с) Вот и вечно так: все наши лучшие мысли уже, оказывается, кто-то подумал. А уж худшие...

[evgeniirudnyi]

На эту тему недавно я прочитал книгу А. Лима-де-Фариа Эволюция без отбора: Автоэволюция формы и функции - все процессы едины. Вот только на этом пути естественному отбору места нет. Приведу цитату из Лима-де-Фария

‘То же самое относится и к фенотипу организма. Длинная шея жирафа, хобот слона… Ни одно из этих отклонений не представляет собой «адаптацию, созданную отбором»; они существуют, потому что являются продуктами независимых эволюций различных молекулярных комплексов организма, развивавшихся по своим собственным каналам, независимо от последствий, которые это могло иметь для фенотипа организма. Длинная шея у жирафа и хобот у слона существуют не потому, что эти животные приобрели их в результате отбора, а потому, что минеральные вещества клетки, основания ДНК и фосфолипиды мембран изменили свои химические взаимодействия.’

[bbzhukov]

Да, очень смешная книжка. Особенно с учетом даты ее выхода. В XIX веке и даже еще где-нибудь в 1920-х такое смотрелось бы чем-то хоть и не слишком убедительным, но по крайней мере серьезным. Но спустя сто лет это просто забавно.

[evgeniirudnyi]

" Автоэволюция формы и функции - все процессы едины "-ну,не совсем уж смешно.Вот переход от одноклеточности к многоклеточности(пусть и гипотетически),но элементы наблюдаются и в реальности.

[arrenk]

Техническое: мой комментарий в одной из веток ушел в спам - расскриньте его, пожалуйста. Ничего особо крамольного в нем нет.

[uxus]

Подъ Вашимъ никомъ мнѣ ничего заскриненнаго не видно. Зато я нашёлъ и разскринилъ два анонимныхъ коммента, спасибо :)

[arrenk]

Да, спасибо, все на месте!