Про визначення сенсу слів, лінґвістичний прескриптивізм та лінґвістичну інтроспекцію
Моя сестра відгукнулась на дискусію в ЖЖ - http://ua-etymology.livejournal.com/275052.html - що до визначення сенсу слів. Вона фаховий комп'ютерний лінґвіст - отримала Ph.D в Рочестері (США), зараз працює дослідником в Единбурзі - Мирослава Дзіковська ( http://homepages.inf.ed.ac.uk/mdzikovs ).
Сестра хоч і не проявила належної родинної солідарности про суті дискусії - зато роз'яснила, як в сучасній лінгвістиці визначається сенс слів. Ех!
***
> Що до - http://p-dzikovsky.livejournal.com/63923.html (я в тому обговоренні стверджую, що здатен адекватно сформулювати сенс слова "наразі", яке вживане мною з дитинства - і формулюю - опонент, натомість, заперечує все це).
Мирослава:
І ніхто в тій дискусії не іхтіолог ;-) В сучасній лінгвістиці "літературність" слова не визначається словниковими означеннями чи індивідуальним сприйняттям, хоча і те, і інше має значення.
По-перше, треба зауважити, що сам термін "літературний" на загал не вживається. Сучасна лінгвістика як наука використовує термін "acceptable" - "прийнятний", тобто такий, який буде інтуїтивно сприйматися як правильний чи прийнятний для носіїв мови.
Лексикографія працює на основі збирання корпусних даних. Тобто для кожного слова збирається набір прикладів з різних джерел: художня література, офіційні документи, газети/журнали, індивідуальне листування між людьми, стенограми розмов. В наш час також інтернет, блоги і т.п. Слова (і їх значення) які достатньо атестовані в різних жанрах включаються в словники. Багато слів в сучасних словниках мають етимологію, яка веде до "недочування" або "орфографічної помилки" яка з часом стала прийнятним для всіх вживанням (серія прикладів в англійській тут: http://wordsmith.org/words/derring-do.html)
Аргумент типу "багато людей цього слова не знають і вживають його неправильно" взагалі не має місця в такого типу дискусіях (неправильне використання слів існує, якщо мова йде про окремих людей; масова помилка стає прийнятним словом доволі швидко ;-)
З тієї точки зору аргумент типу "словник 10-річної давності цього слова чи значення немає" - слабкий. В той же час, аргумент "я це слово вживаю так" слабкий в також, тому що потрібно підтвердження, що таке вживання є прийнятним для великої кількості людей.
Гугл видає більше 6 мільйонів хітів на "наразі"; достатньо, щоб зробити нормальний аналіз, якби був час. Це, правда, не є репрезентативний корпус. Для лексикографії по можливості складаються так звані "балансовані" корпуси, я не знаю деталей, але є принципи відбору матеріалу. Вони складаються для великих діалектів - British National Corpus, American National Corpus і т.п. Але при відсутності таких матеріалів навіть Google є краще, ніж нічого.
> Що до: http://p-dzikovsky.livejournal.com/63705.html (про лінґвістику, як імперативну дисципліну).
Ага, а ще побачила тепер пост, в якому ти називаєш свого опонента кваліфікованим лінгвістом. Ні, по меншій мірі з точки зору сучасної європейської лінгвістики ;-) Лінгвістика як наукова дисципліна вже давно займається описом реальності мови, тому що проти реальності використання слів з наукової точки зору немає сенсу боротися, точно так само як не можна боротися з законами фізики ;-)
Є ще таке поняття "лінгвістичний прескриптивізм", який вилазить в політиці (= французька академія, про яку ти згадував), і в освіті. Але це не вважається наукою. Існує блог, поважаний в наукових колах, The Language Log, одною з регулярних тем якого є розгляд різноманітних прескриптивістських публікацій, які проскакують в пресі і в науково-популярній літературі.
Прескриптивізм однозначно існує в українській лігвістиці і філології. Я б сказала, це залишки радянського підходу, коли ідеологія і контроль (зокрема і контроль над мовою) мали дуже сильний вплив на всі гуманітарні науки. Це помічається і в всіх історіях про новий правопис, які з точки зору західної лінгвістики є повним абсурдом. З моєї точки зору було б краще, якби ми пішли до того, як на це дивиться світ, але це ж моя "західна" точка зору.
Павло:
> аргумент "я це слово вживаю так" слабкий в тій же мірі.
Якщо просто "я вживаю" - можливо я помиляюсь, так. Але якщо так само вживають слово рідні і друзі і ми розуміємо один одного - чому це не арґумент?
Я можу помилитись в формулюванні сенсу слова, в якому його вживаю? Можу. Але так само може помилитись будь-хто, аналізуючи корпус текстів хоч на 10 вживань, хоч на 10 мільйонів - адже передача сенсу це принципово неформальний момент.
Тому критерій адекватности моєї точки зору, вважаю, це довіра до двох речей:
- що я не перекручую факт своєї участи в колективному вживанні слова і взаєморозумінні з иншими мовниками у цьому вживанні;
- що я здатен чітко і адекватно сформулювати своє розуміння сенсу слова в такому колективному вживанні.
Хіба в тебе є підстави для недовіри до мене по якомусь з цих пунктів?
При цьому я аж ніяк не наполягаю на тому, що сформульований мною сенс є "справжнім" - ні, я просто описую той сенс слова, в якому воно функціонує в описаному "колективному" вживанні.
Мирослава:
Це взагалі дуже цікава дискусія, яка все ще продовжується в сучасній лінгвістиці, з точки зору "яка роль лінгвістичної інтроспекції". Те, що ти описуєш, офіційно називається "лінгвістичною інтроспекцією" - це викладення одним носієм мови його розуміння того, як слово чи мовна конструкція вживається. Це важливе джерело даних. Лінгвістика, зокрема Хомський, починала власне з цього питання: "чи можемо ми створити формальну систему, яка точно описує, як носії мови розуміють її використання". В значній мірі, якщо ти описуєш, як ти і твоє оточення використовує певне слово, це автоматично стає описом діалекту. Питання починають виникати при спробах узагальнення. Багатолітня практика показує що навіть коли говорять про конкретні регіональні діалекти, доволі часто знаходяться приклади, коли двоє носіїв мови з того самого регіону не можуть погодитися про те, чи конкретне реченнє є "прийнятним".
Так що власне оце питання, чи правильно описаний сенс слова в колективному вживанні, і (що важливіше!) наскільки поширеним є певне використання, веде до довгих аргументів в стилі "я так сприймаю" - "а я так сприймаю", "я так багато чув" - "я так ніколи не чув", у яких неможливо встановити правоту. В деякому сенсі, обоє тут праві, тому що тоді просто можна декларувати наявність відмінних діалектів. Тому власне в лексикографії корпусні дані є критично важливими. Фактично робота лексикографів і полягає у встановленні того, наскільки широко вживаним є те чи інше слово чи значення. Значення слів вносяться в словники, якщо вони атестовані достатньо широко, щоб вважати, що значна частина носіїв мови використовує (чи розуміє) слово власне в цьому значенні. Для цього використовуються "concordancers" - програми, які показують типові словосполучення, у яких дане слово використовується. Це є базою для того, щоб декларувати різні значення слова на основі різних контекстів вживання.
Навіть у цьому є багато суб'єктивності (що таке "значна" частина), але власне використання корпусних даних переводить це на рівень науки. Те, що і з корпусним аналізом можна помилитися, так з усім можна помилитися. Але корпусний аналіз - це дані, які можуть бути виставлені на загальне обговорення, і які дають не індивідуальні приклади, а частоту вживання у репрезентативному корпусі. Так що навіть якщо люди не погоджуються в висновках (що не ново в науці), по меншій мірі є об'єктивна база, на основі якої інші можуть оцінювати аргументи.
Лінгвістична інтуіція залишається прийнятним джерлом даних, в тому числі для публікації лінгвістичних статей. Але різні наукові школи мають доволі різні рівні толерантності до того, наскільки індивідуальна інтроспекція є прийнятною (від "100% прийнятною" до "абсолютно неприйнятною"). Власне в лексикографії (= складання словників) корпусні дані є вже обов"язковими. В статтях про синтаксис на даний момент переважає підхід на основі інтроспекції, частково тому, що пошук слів є легким, а пошук синтаксичних конструкцій - значно важчим, і віповідно дані для лексикографії отримати легше, ніж для синтаксису.
Павло:
Лекція лекцією, але я згадав ще одне питання. Як по-твоєму, чи коректно я описав сенс слова "наразі" - мається на увазі виключно наш львіський родинний словожиток:
"Наразі" - значить "на цей момент" з певним протиставленням дійсного стану речей можливим альтернативам.
"Зараз я читаю книжку" - значить, якщо поза контекстом, "зараз я читаю книжку". "Наразі я читаю книжку" - значить "зараз я читаю книжку" з акцентом на те, що міг би в цей момент робити що инше і/або стан читання може в будь-який момент обірватись.
"Зараз все" - безсенсовне словосполучення, якщо поза контекстом.
"Наразі все" - "На цей момент все" з підрозуміванням того, що могло би бути ще щось і/або ще щось буде згодом.
Редукцією останнього виразу є усталене словосполучення, яким нерідко завершується розмова: "Ну, наразі" - в сенсі "Поговорили-сьмо. Пора прощатись"."
Мирослава:
"На цей момент", згодна. На рахунок протиставлення можливим альтернативам - не впевнена. Ще би додала "поки що", як сенс для "наразі все".
Сестра хоч і не проявила належної родинної солідарности про суті дискусії - зато роз'яснила, як в сучасній лінгвістиці визначається сенс слів. Ех!
***
> Що до - http://p-dzikovsky.livejournal.com/63923.html (я в тому обговоренні стверджую, що здатен адекватно сформулювати сенс слова "наразі", яке вживане мною з дитинства - і формулюю - опонент, натомість, заперечує все це).
Мирослава:
І ніхто в тій дискусії не іхтіолог ;-) В сучасній лінгвістиці "літературність" слова не визначається словниковими означеннями чи індивідуальним сприйняттям, хоча і те, і інше має значення.
По-перше, треба зауважити, що сам термін "літературний" на загал не вживається. Сучасна лінгвістика як наука використовує термін "acceptable" - "прийнятний", тобто такий, який буде інтуїтивно сприйматися як правильний чи прийнятний для носіїв мови.
Лексикографія працює на основі збирання корпусних даних. Тобто для кожного слова збирається набір прикладів з різних джерел: художня література, офіційні документи, газети/журнали, індивідуальне листування між людьми, стенограми розмов. В наш час також інтернет, блоги і т.п. Слова (і їх значення) які достатньо атестовані в різних жанрах включаються в словники. Багато слів в сучасних словниках мають етимологію, яка веде до "недочування" або "орфографічної помилки" яка з часом стала прийнятним для всіх вживанням (серія прикладів в англійській тут: http://wordsmith.org/words/derring-do.html)
Аргумент типу "багато людей цього слова не знають і вживають його неправильно" взагалі не має місця в такого типу дискусіях (неправильне використання слів існує, якщо мова йде про окремих людей; масова помилка стає прийнятним словом доволі швидко ;-)
З тієї точки зору аргумент типу "словник 10-річної давності цього слова чи значення немає" - слабкий. В той же час, аргумент "я це слово вживаю так" слабкий в також, тому що потрібно підтвердження, що таке вживання є прийнятним для великої кількості людей.
Гугл видає більше 6 мільйонів хітів на "наразі"; достатньо, щоб зробити нормальний аналіз, якби був час. Це, правда, не є репрезентативний корпус. Для лексикографії по можливості складаються так звані "балансовані" корпуси, я не знаю деталей, але є принципи відбору матеріалу. Вони складаються для великих діалектів - British National Corpus, American National Corpus і т.п. Але при відсутності таких матеріалів навіть Google є краще, ніж нічого.
> Що до: http://p-dzikovsky.livejournal.com/63705.html (про лінґвістику, як імперативну дисципліну).
Ага, а ще побачила тепер пост, в якому ти називаєш свого опонента кваліфікованим лінгвістом. Ні, по меншій мірі з точки зору сучасної європейської лінгвістики ;-) Лінгвістика як наукова дисципліна вже давно займається описом реальності мови, тому що проти реальності використання слів з наукової точки зору немає сенсу боротися, точно так само як не можна боротися з законами фізики ;-)
Є ще таке поняття "лінгвістичний прескриптивізм", який вилазить в політиці (= французька академія, про яку ти згадував), і в освіті. Але це не вважається наукою. Існує блог, поважаний в наукових колах, The Language Log, одною з регулярних тем якого є розгляд різноманітних прескриптивістських публікацій, які проскакують в пресі і в науково-популярній літературі.
Прескриптивізм однозначно існує в українській лігвістиці і філології. Я б сказала, це залишки радянського підходу, коли ідеологія і контроль (зокрема і контроль над мовою) мали дуже сильний вплив на всі гуманітарні науки. Це помічається і в всіх історіях про новий правопис, які з точки зору західної лінгвістики є повним абсурдом. З моєї точки зору було б краще, якби ми пішли до того, як на це дивиться світ, але це ж моя "західна" точка зору.
Павло:
> аргумент "я це слово вживаю так" слабкий в тій же мірі.
Якщо просто "я вживаю" - можливо я помиляюсь, так. Але якщо так само вживають слово рідні і друзі і ми розуміємо один одного - чому це не арґумент?
Я можу помилитись в формулюванні сенсу слова, в якому його вживаю? Можу. Але так само може помилитись будь-хто, аналізуючи корпус текстів хоч на 10 вживань, хоч на 10 мільйонів - адже передача сенсу це принципово неформальний момент.
Тому критерій адекватности моєї точки зору, вважаю, це довіра до двох речей:
- що я не перекручую факт своєї участи в колективному вживанні слова і взаєморозумінні з иншими мовниками у цьому вживанні;
- що я здатен чітко і адекватно сформулювати своє розуміння сенсу слова в такому колективному вживанні.
Хіба в тебе є підстави для недовіри до мене по якомусь з цих пунктів?
При цьому я аж ніяк не наполягаю на тому, що сформульований мною сенс є "справжнім" - ні, я просто описую той сенс слова, в якому воно функціонує в описаному "колективному" вживанні.
Мирослава:
Це взагалі дуже цікава дискусія, яка все ще продовжується в сучасній лінгвістиці, з точки зору "яка роль лінгвістичної інтроспекції". Те, що ти описуєш, офіційно називається "лінгвістичною інтроспекцією" - це викладення одним носієм мови його розуміння того, як слово чи мовна конструкція вживається. Це важливе джерело даних. Лінгвістика, зокрема Хомський, починала власне з цього питання: "чи можемо ми створити формальну систему, яка точно описує, як носії мови розуміють її використання". В значній мірі, якщо ти описуєш, як ти і твоє оточення використовує певне слово, це автоматично стає описом діалекту. Питання починають виникати при спробах узагальнення. Багатолітня практика показує що навіть коли говорять про конкретні регіональні діалекти, доволі часто знаходяться приклади, коли двоє носіїв мови з того самого регіону не можуть погодитися про те, чи конкретне реченнє є "прийнятним".
Так що власне оце питання, чи правильно описаний сенс слова в колективному вживанні, і (що важливіше!) наскільки поширеним є певне використання, веде до довгих аргументів в стилі "я так сприймаю" - "а я так сприймаю", "я так багато чув" - "я так ніколи не чув", у яких неможливо встановити правоту. В деякому сенсі, обоє тут праві, тому що тоді просто можна декларувати наявність відмінних діалектів. Тому власне в лексикографії корпусні дані є критично важливими. Фактично робота лексикографів і полягає у встановленні того, наскільки широко вживаним є те чи інше слово чи значення. Значення слів вносяться в словники, якщо вони атестовані достатньо широко, щоб вважати, що значна частина носіїв мови використовує (чи розуміє) слово власне в цьому значенні. Для цього використовуються "concordancers" - програми, які показують типові словосполучення, у яких дане слово використовується. Це є базою для того, щоб декларувати різні значення слова на основі різних контекстів вживання.
Навіть у цьому є багато суб'єктивності (що таке "значна" частина), але власне використання корпусних даних переводить це на рівень науки. Те, що і з корпусним аналізом можна помилитися, так з усім можна помилитися. Але корпусний аналіз - це дані, які можуть бути виставлені на загальне обговорення, і які дають не індивідуальні приклади, а частоту вживання у репрезентативному корпусі. Так що навіть якщо люди не погоджуються в висновках (що не ново в науці), по меншій мірі є об'єктивна база, на основі якої інші можуть оцінювати аргументи.
Лінгвістична інтуіція залишається прийнятним джерлом даних, в тому числі для публікації лінгвістичних статей. Але різні наукові школи мають доволі різні рівні толерантності до того, наскільки індивідуальна інтроспекція є прийнятною (від "100% прийнятною" до "абсолютно неприйнятною"). Власне в лексикографії (= складання словників) корпусні дані є вже обов"язковими. В статтях про синтаксис на даний момент переважає підхід на основі інтроспекції, частково тому, що пошук слів є легким, а пошук синтаксичних конструкцій - значно важчим, і віповідно дані для лексикографії отримати легше, ніж для синтаксису.
Павло:
Лекція лекцією, але я згадав ще одне питання. Як по-твоєму, чи коректно я описав сенс слова "наразі" - мається на увазі виключно наш львіський родинний словожиток:
"Наразі" - значить "на цей момент" з певним протиставленням дійсного стану речей можливим альтернативам.
"Зараз я читаю книжку" - значить, якщо поза контекстом, "зараз я читаю книжку". "Наразі я читаю книжку" - значить "зараз я читаю книжку" з акцентом на те, що міг би в цей момент робити що инше і/або стан читання може в будь-який момент обірватись.
"Зараз все" - безсенсовне словосполучення, якщо поза контекстом.
"Наразі все" - "На цей момент все" з підрозуміванням того, що могло би бути ще щось і/або ще щось буде згодом.
Редукцією останнього виразу є усталене словосполучення, яким нерідко завершується розмова: "Ну, наразі" - в сенсі "Поговорили-сьмо. Пора прощатись"."
Мирослава:
"На цей момент", згодна. На рахунок протиставлення можливим альтернативам - не впевнена. Ще би додала "поки що", як сенс для "наразі все".