Был ли социализм в СССР

[torbasow]

Недавно в интернет-дискуссиях снова всплыл этот неизбывный вопрос. И вот что я подумал.

Это, конечно же, спор о терминах. Но это не означает, что он лишён теоретического значения.

Просто спорящие об этом сплошь и рядом «ставят телегу впереди лошади». Что это значит? Этот вопрос неразрешим сам по себе. «Сам по себе» выбор системы терминов

Comments

[sahonko]

Не знаю как называть общественно-политическую систему СССР, но считать что это был капитализм (пусть и государственный) просто неграмотно.

[morozov5]

тов. sahonko:

Было бы интересно узнать обоснование такого Вашего утверждения.

[sahonko]

Социалистические предприятия, находившиеся в общенародной собственности не были капиталами. Они не обращались как капитал: Д-Т-Д, и их взаимодействие с поставщиками и потребителями осуществлялось не на принципах рыночного товарно-денежного обмена.

https://sahonko.livejournal.com/6693.html

[morozov5]

тов. sahonko:

Что бы Вы ответили тов. Торбасову, если бы он выдвинул такие два утверждения?

1). Одна только государственность собственности (даже если она и полностью государственная) ещё не означает её общенародности. Характер государственной собственности определяется характером государства.

2). Перечисленные Вами признаки являются признаками обычного, классического типа капитализма. Следовательно, их отсутствие доказывает только отсутствие обычного классического типа капитализма, но не капитализма вообще.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тов. Торбасов говорит не об обычном, классическом капитализме, а о капитализме государственном (причём с полным огосударствлением). Разумеется, такой капитализм не может не отличаться в каких-то признаках от классической формы. Вам, следовательно, нужно опровергнуть существование ИМЕННО ТАКОГО, целиком государственного, типа капитализма.

Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд.

[sahonko]

Вначале ответьте мне: почему эту экономическую систему мы называем капитализм?

[morozov5]

Определения:

- Капитализмом называется общественно-экономическая формация, в основе которой лежит производственное отношение "капитал". -

- Капиталом называется производственное отношение товарного общества, основанное на разделении собственности на средства производства и рабочую силу и, следовательно, на их соединении через наём и заключающееся в получении прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмной рабочей силы. -

[sahonko]

Вот перед глазами стоит картина как в основании разлегся этакий мифический колосс Капитал и на нем стоит храм общественно-экономической формации :)

[morozov5]

Ну что ж, когда Маркс писал о совокупности производственных отношений "капитала" как о базисе капиталистического строя, он, наверное, тоже хохотал, как и Вы.

[sahonko]

Маркс когда писал, то понимал о чем пишет. Капитал - это не некоторое абстрактное общественное отношение, а материальное образование организованное определенным образом в рамках которого осуществляются эти отношения. Эти отношения генерируются и поддерживаются этим образованием. А у Вас получается что существует некоторое общественное отношение называемое капиталом данное свыше, которое само собой осуществляет "разделение собственности на средства производства и рабочую силу и, следовательно, на их соединение через наём и заключающееся в получении прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмной рабочей силы". Увы свыше нет ничего. Это каждая производственная ячейка экономики самоорганизуется таким образом, что в ней рождаются эти отношения. И эта ячейка (структурное подразделение, предприятие) и называется капитал, а отношения, которые она генерируют из себя и являются ее сущностными отношениями. Именно эти отношения имеют в виду, когда говорят о капитале как отношении. Это я к тому, что экономическая система называется

[torbasow]

А почему Вы утверждаете, что «они не обращались как капитал: Д-Т-Д, и их взаимодействие с поставщиками и потребителями осуществлялось не на принципах рыночного товарно-денежного обмена»?

Напротив, нам известно много свидетельств обратного:

• существование в советской экономике прочих секторов, помимо государственного,- колхозного и кустарного;
• случаи фактического незаконного или полузаконного функционирования государственных предприятий как частных;
• обращение на рынках предметов потребления (например, «Правда» в 1974 году признаёт, что «на межреспубликанских ярмарках в прошлом году торгующие организации не купили у промышленности одежды на сотни миллионов рублей»);
• обращение на рынках средств производства (об этом рассказывает Дикхут: «Чтобы предоставить „инициативам“ директоров как можно больший простор, „инструкции о государственных промышленных предприятиях» от 1966 г. дали заводам право продавать „излишние“ машины, транспортное оборудование, сырьё и так далее по своему усмотрению. Таким образом, они легко могут преобразовать средства

[sahonko]

Я не утверждал, что ТДО при социализме не существовало. Но социалистический сектор экономики в СССР существовал (и добивался великолепных успехов) не благодаря, а вопреки неизжитым остаткам ТДО. Основным законом функционирования социалистического предприятия было выполнение плана поставок по объему, качеству и номенклатуре, а не получение более высокой прибыли предприятием за эти поставки. Стимулирование всего управленческого аппарата осуществлялось основываясь на этом показателе. Все остальные показатели были второстепенными. Даже знаменитый позднесоветский показатель прибыли касался только того, что предприятие производило сверх плана и служило в качестве показателя лишь для дополнительного стимулирования управления. Как только произошла бы переориентация с выполнения плана на получение прибыли (по схеме Д-Т-Д). То моментально порушились все бы все технологические цепочки между предприятиями ведь тогда бы большинство предприятий нашло бы более выгодные при рыночной схеме виды применения своих производственных мощностей. Собственно

[torbasow]

Понятно, что хозрасчёт на советских предприятиях был жёстко ограничен. Вопрос в том, в каком направлении развивались дела. А они, несомненно, последовательно развивались в направлении роста их хозяйственной самостоятельности. За этим развитием должны стоять объективные экономические силы и классовые интересы. А это значит, что даже если капиталистические элементы были сравнительно невелики, они играли направляющую роль, понемногу разворачивая всю национальную экономику в своих интересах. Это значит, что в долгосрочном периоде они господствовали. Переориентация на рынок не произошла в 1990‑х одним субъективно навязанным скачком, она долго и невозбранно вызревала внутри советской экономики.

[sahonko]

Вы говорите банальные вещи. При этом напрочь забываете про закон перехода количественных изменений в качественные. Вы же на основании того, что любой человек уже при рождении обречён на смерть, не называете живого младенца покойником. Хотя его в долгосрочном периоде все равно снесут на погост. Точно также и социализм, родившись из капитализма и в итоге обратно вернувшихся в него, весь краткий период своего существования был иным качеством нежели капитализм.

[torbasow]

У Вас странные доводы.

Во-первых, банальные вещи - не значит неправильные. Так что это замечание никак не опровергает моих рассуждений.

Во-вторых, из существования перехода количественных изменений в качественные никак не следует, что количественные изменения переходят в качественные всегда, и не следует, когда и как они в них переходят. Так что это замечание есть - возвращая упрёк - напоминание о банальности, само по себе ничего не доказывающее.

В-третьих, у Вас аналогия хромает на сорок ножек. Всякий человек смертен, но разве всякий социализм обречён на реставрацию капитализма? Разве капитализм - это несуществование, а не другая форма жизни общества? А если это другая форма жизни, то непонятно, на каком основании Вы объединяете период старости и разложения с периодом юности и роста, а не с этой другой формой жизни. На том основании, что некорректно подставили вместо другой формы жизни посмертие? «Точно так же»! Да ещё надо поискать столь же неточную аналогию!

«социализм, родившись из капитализма и в итоге обратно вернувшихся в

[sahonko]

https://fudao.livejournal.com/351705.html

Знатоки, блин...

[asmoko]

Социалистические предприятия, находившиеся в общенародной собственности не были капиталами. Они не обращались как капитал: Д-Т-Д, и их взаимодействие с поставщиками и потребителями осуществлялось не на принципах рыночного товарно-денежного обмена.Безграмотность ваша просто ужасает