Украина и недавние кейсы национального самоопределения

[torbasow]

В вопросе о самоопределении крымчан и русского населения Юго-Востока Украины я неожиданно разошёлся с некоторыми единомышленниками, с которыми прежде занимал в аналогичных случаях вроде бы близкие позиции. Теперь же они совершают странные жесты - от распространения лживых НАТОвских и украинофашистских агиток до отрицания права наций на

Comments

[red_w1ne]

Вы сами говорили недавно, что долг российских коммунистов - борьба против российского империализма. Я выступаю за поражение российской политики на Украине, целью которой сейчас является расчленение этого государства. Что здесь ошибочного?

Кроме того, у приведенных примеров есть одна общая черта - во всех случаях, даже в самом сомнительном осетинском, речь идет о действительно массовом движении, которое продолжается не один десяток лет в ожесточенном вооруженном противостоянии с центром. На Украине ничего подобного, к счастью, не было и нет (до самых последних дней). Даже в Крыму, где существовала некоторое время "независимая" республика с "президентом" Мешковым (сейчас живет в РФ кстати). Как я писал в своем посте, население юго-востока удивительно пассивно. Оно зашевелилось только совсем недавно и то при активной поддержке и пропаганде из РФ. Поэтому здесь речь идет не столько о самоопределении, сколько об аннексии.

[torbasow]

Чтобы не понимать борьбу против собственного империализма таким образом, есть по меньшей мере четыре веских причины.

1. 
   Во-первых, это борьба негодными средствами, за чужой счёт. Ну примерно как у злого человека собаку отравить. Жертвовать в борьбе чужой национальной независимостью, да ещё если сам принадлежишь к господствующей нации, не испытывающей национального ущемления,- это не очень-то честно и правильно.
   


2. 
   Во-вторых, это уничтожает единство коммунистов мира. Я же, собственно, не о том говорил. Борьба против «своего» империалистического правительства - это вопрос выбора приоритетной цели, зоны ответственности коммунистов, тактический вопрос. Но это ни в коем случае не вопрос анализа, не вопрос стратегии. Стратегия у нас во всех странах одна - упразднение капитализма. Если же класть в основу рассмотрения «свой» империализм, выкидывая из него все остальные империализмы и реакционные силы, общая почва коммунистов всех стран исчезает, они оказываются должны направлять удары не просто под разным углом, а друг против друга. Например,

[maoistdog]

> отрицание самоопределение русских ЮВУ

[torbasow]

не стоит делать особый акцент на национальный вопрос и, если угодно, скатываться на категории как правосеков, так и панрусистов.

Что? Пардон, но это методологическая чушь. Это классические ленинистские категории, отвергать их - это даже не троцкизм. Никто из троцкистов на это не решился: Биец на стороне инсургентов и «Боротьбы», а КРИ и РСД юлят, не давая никакого содержательного описания ситуации вообще, только сразу выводы. Прямо отвергают национальный вопрос только «рэтекоммунисты», которых у нас, в крипто-форме, оказалось гораздо больше, чем мне казалось ранее.

За исключением Крыма, где согласно переписи населения Украины 2001 года, русские составляют более половины, в других восточных регионах Украины национальным большинством являются всё же украинцы.

Видишь ли, тут такое дело - я скорее поставлю под вопрос соцопрос 2001 года, чем выборы 2012-го. Это совершенно явно не те украинцы (как, кстати, и закарпатские - там венгров, румын и русинов чуть-чуть, а остальные считаются украинцами, но это украинский этнос, не вписывающийся

[maoistdog]

Это я к тому, что мы не должны поддерживать руководство новообразованных республик, а вместе с украинскими подлинными коммунистами-интернационалистами должны говорить о массах, как о заложниках разных групп буржуазии и, если угодно, разных империализмов.
На Востоке Украины массы (довольно пассивные, слабоорганизованные), в силу отсутствия своих организаций и м.-л. движения, пали жертвой чуждых им сил.
На Западе и в Центре страны - жертвой либеральных проходимцев и их фашистских охранителей, ставших главным политическим субъектом, поднявшимся к власти в ходе Евромайдана - народной революции, завершившейся победой одной из конкурирующих буржуазных группировок, победой, опять же обусловленной слабостью (а то и отсутствием) коммунистов (плюс таскание каштанов из огня для яценюковско-ярошевско-тягнибоковского режима некоторыми "левенькими").

[torbasow]

вместе с украинскими подлинными коммунистами-интернационалистами

Надеюсь, речь не о тех людях, реакционная убогость которых продемонстрирована тут («Нигилист Ли»), тут, тут и тут (АСТ), тут (анархисты) тут, тут и тут (ЛО), тут (ПТ)… Анархи, левкомы и, в самом лучшем, но тоже более чем унылом случае, троцкисты.

[vantus05]

Я всю свою жизнь прожил в Воронежской области и могу заметить, что с 1926 г. до 2010 г. украинцы превратились в этой области из значительной части населения (32,6 %) в незначительное меньшинство (1,84 %). Во всей области нет ни единой национальной школы (и не было, по крайней мере, с конца 70-х), не ведется и не велось (как минимум, с тех же времен) делопроизводство на украинском языке даже в районах, до сих пор сплошь заселенных украинцами, национальная идентичность украинцев отрицается (у ряда моих коллег в свидетельстве о рождении принудительно писалось "русский", не смотря на то, что родители были записаны украинцами). Вряд ли можно говорить о том, что в РФ заботятся о правах наций на самоопределение - это простая демагогия, призванная прикрывать обычную имериалистическую агрессию. Такая же картина наблюдается в соседних Курской и Белгородской областях.

[torbasow]

Вряд ли можно говорить о том, что в РФ заботятся о правах наций на самоопределение

Совершенно верно.

[torbasow]

во всех случаях, даже в самом сомнительном осетинском, речь идет о действительно массовом движении, которое продолжается не один десяток лет в ожесточенном вооруженном противостоянии с центром. На Украине ничего подобного, к счастью, не было и нет

Вот именно - к счастью. Должны ли мы способствовать развитию по такому сценарию? Тем более, что в конце концов движение может и не добиться победы, а быть разгромлено или закабалено как тамилы и чеченцы.

И наоборот: разве не следовало защищать, например, самоопределение чеченцев до войны, годах в 1989-1991? Или автономию Косовы, когда Милошевич её ещё только отменил? Или не следовало прислушаться к желаниям южных осетин во время распада СССР? Обязательно доводить и выжидать до войны?

Возможно, отделение ДНР недостаточно обосновано выступлениями населения (хотя я склоняюсь, что недостаточность внутренних полицейских сил для поддержания лояльности центральному правительству в общем случае достаточный показатель; кроме того, есть и свидетельства со стороны ярых врагов сецессии, высказываемые

[red_w1ne]

Я прочел оба твоих комментария. Они логичны и под них сложно подкопаться с теоретической стороны (во всяком случае мне). Но дело в том, что в итоге мы все равно приходим к поддержке Путина и его политики, пусть и в завуалированной форме, как это делает "Боротьба". Вместо того, чтобы бороться против националистической истерии, которая раздувается по обе стороны границы, за дружбу русского и украинского народов, мы поддерживаем одну из сторон, которая во всяком случае не лучше майдана и его вождей.

>>Именно киевский режим изо всех сил разогревает пророссийские настроения населения ЮВУ

Абсолютно верно, но антироссийские настроения самого киевского режима изо всех сил разогревает именно политика Путина, который отчаянно стремился сохранить Украину в орбите своего влияния (а когда это не удалось, пошел на ее расчленение). Об этом тоже нельзя забывать и все валить на "бандеровцев", как некоторые делают.

[red_wedge]

И еще пару маленьких но:
1. Нет причин говорить о языковом "неравноправии". Особенно с учетом закона о языковой политике.
2. Вопрос об автономности предполагалось решать в рамках обсуждения новой конституции после проведения президентских выборов.
3. Основной проблемой для киевской власти является ее легитимизация. Легализовать/легитимировать власть можно через проведение президентских выборов. Волнения на ЮВ ставят эти выборы под вопрос.
4. "Сепаратисты" говорят о федерации в составе Роssии, а не Украины. И активно требуют от Роssии поддержки. И получают ее.
5. В составе "сепаратистов", по-крайней мере из тех которые хорошо заметны и занимают в "правительстве" "республик" властные места, преобладают монархисты, уголовники, шовинисты, русские националисты и прочие друзья рабочего класса.

[torbasow]

Нет причин говорить о языковом "неравноправии".

Вот не надо, я видел сайт правительства.

Вопрос об автономности предполагалось решать в рамках обсуждения новой конституции после проведения президентских выборов.

И в качестве первого шага назначили губернаторами своих откупщиков. Чтобы уж всем стало ясно, чего ждать от этого «предполагалось решать».

Легализовать/легитимировать власть можно через проведение президентских выборов.

Ну вот, выборы прошли. Большинство одесситов и харьковчан не нашли в них ничего для себя интересного. Что дальше с легитимностью?

"Сепаратисты" говорят о федерации в составе Роssии, а не Украины. И активно требуют от Роssии поддержки. И получают ее.

Во-первых, это же говорится со слов яценюковских агитаторов, не так ли? Во-вторых, что если и так?

В составе "сепаратистов", по-крайней мере из тех которые хорошо заметны и занимают в "правительстве" "республик" властные места, преобладают монархисты, уголовники, шовинисты, русские националисты и прочие друзья рабочего класса.

И? Насколько я понимаю, речь

[torbasow]

Но дело в том, что в итоге мы все равно приходим к поддержке Путина и его политики

Я не вижу, в чём тут вообще проблема. Мы же не верующие, у нас нет догматов об Абсолютном Зле. А если Путин будет опять каких-нибудь стерхов или манулов спасать от вымирания - мы их обязаны будем пинать? Мало ли что случается делать тому или иному империализму, почему он должен диктовать нам линию поведения?

мы поддерживаем одну из сторон, которая во всяком случае не лучше майдана и его вождей.

Ну как не лучше? Во всяком случае, она разговаривает с населением на одном языке. Вон, норвежское правительство ничем, вроде бы, не хуже российского,- но если оно вдруг предъявит права на Тверь, народ тут этого не поймёт - и я, честно признаюсь, не стану его убеждать, что надо поднять норвежские флаги и дружить с норвежским народом. Хотя дружить же никто не против - только пусть хотя бы стрелять перестанут.

Абсолютно верно, но антироссийские настроения самого киевского режима изо всех сил разогревает именно политика Путина

Даже не политика Путина - можно

[red_w1ne]

>>Мало ли что случается делать тому или иному империализму, почему он должен диктовать нам линию поведения?

Т.е. против империализма вообще не надо выступать? Пусть тогда американцы захватывают Ирак, разваливают Сирию, оккупируют Афганистан и т.д. Путин сейчас пытается развалить Украину и это ему уже в значительной степени удалось. Мы должны это поддерживать? Я сам не в восторге от пафицизма, но по-моему сейчас это самая правильная позиция.

[torbasow]

Т.е. против империализма вообще не надо выступать?

Гм; я совсем не это сказал. Вот, например, тараканы. Ясно, что бороться с ними нужно, это бесспорно. Но из этого никак не вытекает, что вся наша жизнь должна быть подчинена тому, чтобы поступать исключительно в пику тараканам. Топотать погромче, чтобы тараканам хуже спалось. Не держать дома продукты питания, чтобы им ничего не перепало. Выстуживать жилые помещения, чтобы их прохватил насморк. В конце концов, сжечь дом к чертям. Короче: мы должны не противодействовать всякому жизненному движению тараканов, а заниматься их искоренением.

Вернёмся к реальности. США - тоже не всё, что делают, есть Абсолютное Зло. Югославию развалили не они, но мир в Боснии установили они. Они приложили руку к падению ультрареакционных режимов в Перу и Индонезии. Правда, больше ничего не вспомню, в других случаях у них всё получалось из рук вон плохо.

«Путин сейчас пытается развалить Украину» - я с этим не согласен. Не в том плане, что могу гарантировать, что это не так, а в том, что нельзя этот тезис

[maoistdog]

>население юго-востока удивительно пассивно. Оно зашевелилось только
>совсем недавно и то при активной поддержке и пропаганде из РФ.

Даже с учётом десанта российских политтехнологов (http://nr2.ru/index.php/content/79-glavnye-temy/350-russkij-premer-donetskoj-respubliki-priznal-chto-gotovil-stsenarii-v-krymu-i-na-vostoke-ukrainy) и раскачивания общественного мнения восточных регионов Украины в сторону Московии, население ДНР не особо активно поддерживает "сепаратистов", косвенным свидететьством чему может считаться заявление путинского агента-монархиста Стретьцова: http://nr2.ru/index.php/content/80-novost-chasa/363-russkij-diversant-girkin-priznal-chto-shakhtery-ne-khotyat-voevat-za-