сирийские переводчики, из комментов.

[stilo]

да не было ничего у арабов, до ислама тоже. Какие уж там науки...У них был языческий каменный сарай без крыши в Мекке, возле метеорита, где пустынные дикари на верблюдах пуляли камнями в шайтана - и все. Магомет эту потом сарайку с метеоритом приватизировал, рейдерский захват, как и имя арабского языческого божка аллаха.
История про "прежде

Comments

[andronic]

> Потом случилось крушение Римской империи и связанные с этим социальные катаклизмы. Европа слегка одичала. А когда начала оживать, опять понадобились переводчики. И, видимо, так сложилось, что эти европейцы знали арабский. Они воспользовались старыми рукописями сирийских христиан, переводивших с санскрита, персидского и тд и тп, на арабский. В результате этой случайной коллизии нынешние арабы-мусульмане раздуваются, как индюки - мол, это мы принесли ученость в дикую Европу! Как всегда, врут. А мы повторяем их мэмы... Погуглите, все найдете

[fat_yankey]

Ну так были греческие оригиналы Аристотеля в Европе. Только вот беда, по гречески мало кто читал. Испанские переводы с арабского на латынь породили интерес к автору. Однако качество переводов с арабского (а то и двойных с арамейского) было не очень, поэтому уже в 1260 Вильгельм из Мёрбека переводит с греческого. Арабские после этого вышли из употребления.

[andronic]

> Ну так были греческие оригиналы Аристотеля в Европе. Только вот беда, по гречески мело кто читал.

Так вот возникает вопрос - неужели больше было знатоков арабского, чем греческого?

В 11 веке еще в южной Италии - византийские территории. Не зависимые от Византии, а вот прямо в империю входящие.
И после этого греками от Неаполя до Сицилии земля полнится.
Итальянцам византийцы - близкие соседи. Активная торговля. И при этом литературный византийский язык это за некоторыми оговорками - тот же древнегреческий.

Но греческих авторов переводят с арабского.
Как это понять?

[fat_yankey]

Думаю, стечение обстоятельств. Например, Птолемеев "Альмагест" был переведен на латынь с греческого в южной Италии (там много греков было) в начале XII века. Тот же переводчик (Аристипп) переводил и некоторые вещи Платона. Однако распространение получает не этот, а более поздний толедский перевод, с арабского, хуже качеством. Почему? Ну может быть у Толедо было больше блеска и связей, больше переписчиков - не знаю.

[andronic]

Ну, то есть, тут тогда надо говорить так.
Это не "арабы принесли европейцам античную мудрость" и Западная Европа воссияла.

А в обратном порядке - Западная Европа доросла до Платона с Аристотелем.
И тогда уже как именно до нее эти двое и еще многие кроме них древние греки должны были дойти - вопрос десятый. Хоть через Толедо, хоть через Китай.
Это чем-то похоже на аналогичные открытия в разных местах мира почти одновременно - когда мир дорос.

А так-то я не сомневаюсь, что иные итальянцы в Константинополе или Солуни А и П и почитывали - отчего бы нет? Только это до поры в качестве не переходило.

[fat_yankey]

Совершенно согласен. Именно "доросла". Арабы тут не при делах.

[hithlin]

Греков-то было предостаточно, вопрос ещё в том, насколько эти греки горели желанием что-то переводить на латынь, да и вообще насколько они этой латынью владели. Тот же упомянутый ниже Аристипп - вообще очень интересный человек - он был Аристипп по фамилии, а по имени его звали Генрихом; не вполне очевидно, кто он был этнически - грек или норманн, но факт, что он был клириком латинского, а не греческого, обряда. Плюс ещё то, что энное количество древних греческих текстов вообще в оригинале до этой эпохи не дошло и существовало только в арабских переводах.

[andronic]

> Греков-то было предостаточно, вопрос ещё в том, насколько эти греки горели желанием что-то переводить на латынь, да и вообще насколько они этой латынью владели

[hithlin]

> А почему им латынью, собственно, не владеть?

Дикари-с :-(. Вон Фотий не знал латыни и даже этим, кажется, слегка гордился. В Византии было много переводчиков, но в основном - не с греческого, а на греческий (с латыни, арабского, персидского, коптского, сирийского, армянского, грузинского...) - пожалуй, единственное массовое движение по части переводов с греческого - это на славянский, кирилло-мефодиевское, и то при большой моральной поддержке Рима и довольно холодном отношении к этому делу византийского истеблишмента. А так, мне кажется, господствующая идея была такова: для того, чтобы грекам стали доступны знания, накопленные на варварских языках (к которым в какой-то мере относили и латынь), есть доблестные жертвенные люди, изучающие эти языки и потом переводящие с них на греческий, а если, наоборот, варвар или латинянин захочет приобщиться к величию греческой мудрости - ну, чё, пусть учит человеческий греческий язык и не выпендривается

[andronic]

> Вон Фотий не знал латыни и даже этим, кажется, слегка гордился

[andronic]

Ага, вижу у Вас после редактуры - "испанские переводы с арабского на латынь".
Это уже как-то лучше понятно.

Но все равно не до конца.
Потому что как я уже говорил - у итальянцев с византийцами были колоссальные завязки. Близкие соседи и много общих дел.

Но европейская культура на рубеже 1-2 тысячелетий - это и есть, в первую очередь, итальянцы. Остальные им и в подметки не годились.

Каким образом в Италии не найтись людей, знающих литературный (то есть, письменный, то есть, древне-) греческий?

[fat_yankey]

Все-таки не на рубеже 1-2 тысячелетий, позже. Простейшая метрика - количество копий рукописей. В 11 веке первая тройка - Германия (49 тыс.), Франция (45 тыс.) и Испания (40 тыс.). Италия идет четвертой - 39 тыс. Италия выходит на первое место только в 14 веке, но сразу с болшим отрывом (880 тыс. рукописей, больше трети от общего обьёма 2700 тыс.).

[fat_yankey]

К слову, по этой метрике Италия была на первом (тоже с большим отрывом) месте в 6-7 веках. В 6 веке четыре из пяти европейских рукописей были итальянскими, в 7 веке производство рукописей в Италии упало вдвое, но все равно половина европейских рукописей была изготовлена в Италии. Потом на первое место выходит Франция, а в 9 веке Италию обгоняет Испания (точнее Иберийский полуостров, источник учитывает мусульманские рукописи тоже).

[toshick]

Так это не странность, а просто "романтическое" вранье.
КАКУЮ именно античную ученость получила Европа от арабов? Якобы Аристотеля, в плохом переводе, и это - все. Рецепция римского права происходила через университеты Северной Италии, напрямую от Византии (представляю себе, во что превратились бы Дигесты и Институции после перевода на латынь через арабский!).
Единственное место, где о вкладе мусульманских ученых в последующую европейскую науку вообще имеет смысл говорить - это алгебра, и то Аль-Хорезми, внезапно, не араб.

[stilo]

правда странно. Не было переводчиков с греческого, но нашлись переводчики с арабского? Абсурд.