сирийские переводчики, из комментов.
да не было ничего у арабов, до ислама тоже. Какие уж там науки...У них был языческий каменный сарай без крыши в Мекке, возле метеорита, где пустынные дикари на верблюдах пуляли камнями в шайтана - и все. Магомет эту потом сарайку с метеоритом приватизировал, рейдерский захват, как и имя арабского языческого божка аллаха.
История про "прежде ( Read more... )
История про "прежде ( Read more... )
Во всей этой истории с получением древнегреческой мудрости от арабов есть серьезная странность.
Заключается она в том, что несмотря на некоторый, вызванный победой христианства откат, изучение древнегреческой мудрости в Византии не прерывалось, а к 9-10 векам стало резко усиливаться (так называемое Македонское возрождение). И несмотря на серьезную эволюцию, древнегреческий оставался для византийцев фактически родным языком - особенно это касается образованной части население.
И вот смотрим и удивляемся.
С одной стороны есть единоверческая Византия (раскол произошел только в середине 11 века), с которой у латинского (западного) мира обширные пересечения в Италии и во всем торговом Средиземноморье, где древних греков читают, изучают, трактуют без перевода. Константинополь - центр христианского мира, с большими колониями торговых итальянских городов, с тысячами купцов со всего христианского мира, с паломниками, приезжающими поклониться несметному количеству христианских реликвий в десятках великолепных церквей.
С другой - мусульманские страны, находящиеся в это время в состоянии практически непрерывной войны с христианским миром.
И при этом по широко распространенной версии, Аристотеля, Платона и прочих Западная Европа воспринимает не от византийцев, говорящих по-гречески и читающих по-древнегречески без словаря, а от мусульман. Парадокс.
Reply
Reply
Так вот возникает вопрос - неужели больше было знатоков арабского, чем греческого?
В 11 веке еще в южной Италии - византийские территории. Не зависимые от Византии, а вот прямо в империю входящие.
И после этого греками от Неаполя до Сицилии земля полнится.
Итальянцам византийцы - близкие соседи. Активная торговля. И при этом литературный византийский язык это за некоторыми оговорками - тот же древнегреческий.
Но греческих авторов переводят с арабского.
Как это понять?
Reply
Reply
Это не "арабы принесли европейцам античную мудрость" и Западная Европа воссияла.
А в обратном порядке - Западная Европа доросла до Платона с Аристотелем.
И тогда уже как именно до нее эти двое и еще многие кроме них древние греки должны были дойти - вопрос десятый. Хоть через Толедо, хоть через Китай.
Это чем-то похоже на аналогичные открытия в разных местах мира почти одновременно - когда мир дорос.
А так-то я не сомневаюсь, что иные итальянцы в Константинополе или Солуни А и П и почитывали - отчего бы нет? Только это до поры в качестве не переходило.
Reply
Reply
Reply
А почему им латынью, собственно, не владеть?
Допустим, то, что в Византии латынь до 7 века была государственным языком, говоря о 9-10 веке можем опустить - много времени прошло.
Но в балканских и итальянских владениях Византии было дофига народа, говорившего на "народной латыни". Она была наряду с разговорным вариантом среднегреческого в центральном Средиземноморье (на Адриатике особенно) - лингва-франка.
К тому же, хотя после 8-го века латынь перестала быть непременным знанием образованного византийца, но преподавать ее не перестали.
> Аристипп - вообще очень интересный человек - он был Аристипп по фамилии, а по имени его звали Генрихом; не вполне очевидно, кто он был этнически - грек или норманн, но факт, что он был клириком латинского, а не греческого, обряда.
Но 10-11 век - еще не те времена, когда вот это различие латинского и греческого обряда было так значимо. Окончательный раскол произошел в конце 12- начале 13 века - после грандиозного погрома латинян в Константинополе и после разгрома Константинополя в 1204 году крестоносцами.
Так что не уверен, что это так принципиально. В Южной Италии греческий обряд переходил в латинский постепенно. Там долго была мешанина.
> Плюс ещё то, что энное количество древних греческих текстов вообще в оригинале до этой эпохи не дошло и существовало только в арабских переводах.
Так вот это обстоятельство меня больше всего и озадачивает.
Почему так? Можете объяснить?
Reply
Дикари-с :-(. Вон Фотий не знал латыни и даже этим, кажется, слегка гордился. В Византии было много переводчиков, но в основном - не с греческого, а на греческий (с латыни, арабского, персидского, коптского, сирийского, армянского, грузинского...) - пожалуй, единственное массовое движение по части переводов с греческого - это на славянский, кирилло-мефодиевское, и то при большой моральной поддержке Рима и довольно холодном отношении к этому делу византийского истеблишмента. А так, мне кажется, господствующая идея была такова: для того, чтобы грекам стали доступны знания, накопленные на варварских языках (к которым в какой-то мере относили и латынь), есть доблестные жертвенные люди, изучающие эти языки и потом переводящие с них на греческий, а если, наоборот, варвар или латинянин захочет приобщиться к величию греческой мудрости - ну, чё, пусть учит человеческий греческий язык и не выпендривается.
> Но 10-11 век - еще не те времена, когда вот это различие латинского и греческого обряда было так значимо.
Преуменьшать значимость обрядовых различий тоже не следует. С одной стороны - да, признание авторитета восточных (греческих) Отцов и Учителей на Латинском Западе (тот же Генрих Аристипп переводил св. Григория Назианзина), принципиальная возможность общения в таинствах, Гроттаферрата в окрестностях Рима и бенедиктинский монастырь на Афоне и т. д., но с другой - культуру и язык тоже никуда не денешь. Язык богослужения, в первую очередь, но и основной язык чтения, да часто и общения друг с другом в более или менее образованной среде.
> Почему так? Можете объяснить?
Я не специалист, но в изрядной степени, наверно, климат влиял. В жарком сухом климате пергаменты лучше сохраняются. Затем - в Европе многое погибло в пожарах (опять же, где больше топят очагов и освещают помещения свечами, там и пожаров больше) или просто было пущено на палимпсесты - надо составить ведомость на рыбу и пеньку, соскабливаем непонятные греческие закорючки и вуаля, отличный кусок пергамента, еще послужит. Хотя палимпсесты есть и с арабским текстом поверх какого-нибудь коптского, так что, наверно, и поверх греческого должны быть. В общем, лотерея: что-то сохранилось по-гречески, что-то по-арабски...
Reply
Ну, коли гордился, так, наверно, в отличие от иных некоторых :)
> на варварских языках (к которым в какой-то мере относили и латынь)
Гм...
По-моему, это у Вас все же, перебор. Это еще в каком-нибудь 3-м веке они могли так рассуждать, но в 9-10 - вряд ли.
Уже чужой язык (не как во времена Юстиниана) - но не варварский.
> Я не специалист, но в изрядной степени, наверно, климат влиял. В жарком сухом климате пергаменты лучше сохраняются. Затем - в Европе многое погибло в пожарах (опять же, где больше топят очагов и освещают помещения свечами, там и пожаров больше) или просто было пущено на палимпсесты - надо составить ведомость на рыбу и пеньку, соскабливаем непонятные греческие закорючки и вуаля, отличный кусок пергамента, еще послужит. Хотя палимпсесты есть и с арабским текстом поверх какого-нибудь коптского, так что, наверно, и поверх греческого должны быть. В общем, лотерея: что-то сохранилось по-гречески, что-то по-арабски...
По-моему, Вы сейчас в большей степени отличие Западной Европы от Сирии и Египта описываете.
Это все хорошо, но я Византию имел в виду.
Там насчет непонятных греческих закорючек - не катит. Они были понятные .
Да и в Сирии греческий был понятен еще очень долго.
Пожары и сырость - аргумент, конечно. Но, все же, как-то не очень логично чисто статистически, что в грекоязычной Ромейской империи, и в ее захваченных мусульманами еще долго очень грекоязычных окрестностях арабских переводов сохранилось больше греческих оригиналов.
То есть, при всем искреннем уважении к Вам, но объяснение не выглядит особо убедительно.
Reply
Это уже как-то лучше понятно.
Но все равно не до конца.
Потому что как я уже говорил - у итальянцев с византийцами были колоссальные завязки. Близкие соседи и много общих дел.
Но европейская культура на рубеже 1-2 тысячелетий - это и есть, в первую очередь, итальянцы. Остальные им и в подметки не годились.
Каким образом в Италии не найтись людей, знающих литературный (то есть, письменный, то есть, древне-) греческий?
Reply
Reply
Reply
КАКУЮ именно античную ученость получила Европа от арабов? Якобы Аристотеля, в плохом переводе, и это - все. Рецепция римского права происходила через университеты Северной Италии, напрямую от Византии (представляю себе, во что превратились бы Дигесты и Институции после перевода на латынь через арабский!).
Единственное место, где о вкладе мусульманских ученых в последующую европейскую науку вообще имеет смысл говорить - это алгебра, и то Аль-Хорезми, внезапно, не араб.
Reply
Reply
Leave a comment