попытка филолога защитить Гладстона (и неудачная)

[steblya_kam]

Вот тут в издании со странным названием "Журнал литературной семантики" коллега по ремеслу пытается в 21-м веке выступить в защиту Гладстона (речь идёт о теории викторианской эпохи, согласно которой древние греки гомеровской эпохи не различали цвета).
Sampson G. Gladston as LinguistЧто я могу сказать? Попытка вышла крайне неудачной. Сэмпсон

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Лингвистика, Наука.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[steblya_kam]

да

[lj_frank_bot]

Прекрасно

[chyyr]

Butter - это масло.
Batter - жидкое тесто, как для блинов, например.

[beldmit]

У Пинкера, кажется, приводились результаты экспериментов, что различать - различают, но время на различение сильно зависит от того, есть ли в языке слова для цветов.

[bbzhukov]

различать - различают, но время на различение сильно зависит от того, есть ли в языке слова для цветов.
Не сильно. Статистикой вытаскивается, но эффект гораздо меньше межиндивидуальных различий во времени различения.

Кстати, первоначально это было обнаружено Полом Кеем ни на каких не на туземцах, а на русских (точнее - на гражданах США, чьим родным языком был русский). Предположить, что русские цивилизованнее WASP-американцев имеют больший цивилизационный опыт в работе с цветом, чем англоязычные народы, вряд ли решился бы даже Гладстон.

[kodt_rsdn]

Опять же, восприятие (не в смысле непосредственного зрения, а весь комплекс, связанный с этим) - это не только различение, но и сличение

[bbzhukov]

Да не было ее "завались", и не по фигу было. Как раз в крито-микенские времена (т. е. даже не во времена Гомера, а еще раньше, в эпоху самой Троянской войны) очень высоко ценился лазурит. При том, что а) единственным достоинством этого камня является его цвет и б) цвет этот варьирует от нежно-голубого до ярко-фиолетового (хотя больше всего ценится именно глубокий синий), но никогда не доходит до той спектральной области, которую хотя бы с какой угодно натяжкой можно было бы назвать "зеленой".

А насчет светофоров - да. В японском языке различение "синего" и "зеленого" окончательно утвердилось только с внедрением в Японии светофоров: термин, который раньше был применим к обоим цветам, жестко закрепился за "зеленым".

Но и название цветов светофора, и домыслы про "небесно-зеленый" - это все про язык. А у Гладстона-то именно про восприятие, про способность/неспособность различать.

[bbzhukov]

Спасибо. Не устаю удивляться живучести этой старой байки. До того, как я ознакомился с этой историей, я полагал, что такой живучестью обладают только "самозарождающиеся" неверные идеи - те, которые независимо приходят в голову простодушным "теоретикам" разных эпох (от "этруски - это русские" до "аргумента часовщика"). Ну или по крайней мере очень сильно проинтуитивные - вроде тех же ламарковских "упражнений". Но тут-то теория явно контринтуитивная (вспомним, как ее приняли, когда Гладстон ее обнародовал), выдуманная один раз, сто раз с тех пор опровергнутая... но по-прежнему всплывающая то там, то сям. "Вот уж воистину - "только одно творение человека легче создать, чем уничтожить: миф".

Тем не менее позвольте кое с чем не согласиться.

К несчастью для Гладстона, ламаркизм потерпел крушение ещё при его жизни, вскоре после выхода его работы о Гомере.
Это просто неверно. Как раз вскоре после выхода его работы о Гомере ламаркизм пережил свое второе рождение и вступил в полосу максимальной популярности. Оставшаяся часть жизни Гладстона

[steblya_kam]

Насколько я понимаю, речь идет о скультптурах "Борьба Геракла с Тритоном", "Тритопатор" и т. д. Так это VI век до н. э., даже не 300-400, а дай бог 200 лет после Гомера (надо думать, употребление терминов цвета в "Илиаде" и "Одиссее" отражает языковую ситуацию во времена создания поэм, а не в те, к которым относится их действие). - Гомеровский период несколько разбросан по датировкам, я взяла максимальную. А так да, если брать VIII в. до н.э., то 200 получается.
Я вот думаю: не сыграло ли тут роль то, что на нее успел опереться Ницше в своих построениях? - а хто её знает, я Ницше мало занималась, вот уж кто мне был никогда не интересен. Надо ещё учесть, что тексты Ницше до нас дошли в редактуре его сестры, которая могла увлекаться немецкими последователями Гладстона (специфичная дама была).

[bbzhukov]

а хто её знает, я Ницше мало занималась, вот уж кто мне был никогда не интересен.
Да вот и мне тоже. Настолько, что уже опять не помню, в какой именно работе это было (хотя находил всего года полтора назад находил), а снова искать лень. Кажется, в "Утренней заре".

Надо ещё учесть, что тексты Ницше до нас дошли в редактуре его сестры, которая могла увлекаться немецкими последователями Гладстона (специфичная дама была).Дама, конечно, была весьма специфичная, но вроде как это все было в прижизненной публикации, не в "Воле к власти" и т. п. посмертных компиляциях. Да и добралась она до наследия брата уже в те времена, когда популярность теории Гладстона резко пошла на убыль. (Впрочем, подобные особы, да еще и в пожилом возрасте, на изменения духа времени обычно реагируют с запаздыванием, а то и не реагируют вовсе

[steblya_kam]

Аналогия с летучими мышами понравилась :-)

[bbzhukov]

Ну и суммируя:
коллега по ремеслу пытается в 21-м веке выступить в защиту Гладстона
Я не думаю, что Гладстон нуждается в какой бы то ни было защите. Да, он предложил совершенно неверный ответ на поставленный им вопрос - но его заслуга в том, что он поставил вопрос. Оказавшийся чрезвычайно плодотворным, породивший целое направление исследований, продолжающихся до сих пор и до сих пор приносящих весьма нетривиальные результаты (см. например Regier, T., Kay, P., & Khetarpal, N. (2007). Color Naming Reflects Optimal Partitions of Color Space. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 104, 1436-1441. https://www.pnas.org/content/104/4/1436).

теория лингвистической относительности может быть весьма продуктивной в том, что касается восприятия социальных отношений, половозрастной психологии, мифологии и религииА вот за эту мысль еще отдельное спасибо. Я-то всегда считал эту теорию затянувшимся недоразумением, порожденным отчасти

[steblya_kam]

Я увлеклась теорией лингвистической относительности, когда изучала лексику для обозначения "души" и "тела" в древних германских языках (там оказалась очень сложная картина, в текстах достаточно чётко вычленяются разные слои - христианского и дохристианского происхождения, я даже таким образом сумела получить независимое подтверждение того, что место, считающееся вставкой в "Беовульфе" - действительно вставка). Было естественно предположить, что воображаемые сущности (душа, личность, общественные отношения) в язычестве членятся по-иному, чем в христианстве. Но потом я увидела, что сторонники ТЛО забивают гвозди микроскопом.

[bbzhukov]

:-)
Ну, микроскопом гвоздь забить все-таки можно. Это неправильно, нерационально, может привести к порче микроскопа - но технически возможно.

А то, что делают энтузиасты ТЛО - это как попытка разглядеть в световой микроскоп атомы. То есть сделать то, для чего он вроде бы и предназначен, - но что на самом деле принципиально невозможно.

[steblya_kam]

О да!