попытка филолога защитить Гладстона (и неудачная)
Вот тут в издании со странным названием "Журнал литературной семантики" коллега по ремеслу пытается в 21-м веке выступить в защиту Гладстона (речь идёт о теории викторианской эпохи, согласно которой древние греки гомеровской эпохи не различали цвета).
Sampson G. Gladston as LinguistЧто я могу сказать? Попытка вышла крайне неудачной. Сэмпсон ( Read more... )
Sampson G. Gladston as LinguistЧто я могу сказать? Попытка вышла крайне неудачной. Сэмпсон ( Read more... )
Например, в ПДД говорится о светофорах красного, жёлтого и зелёного цвета (ещё загадочный бело-лунный, почему не просто белый?)
Если мы поставим рядом два светофора, один советский ламповый, другой новый светодиодный, то легко заметим разницу в оттенках. Да и даже по памяти. Ламповые были теплее, ламповее, что ли :)
Хотя, наверняка, есть ГОСТ по спектрам светофоров, куда и лампы, и леды укладываются.
Но для нас важно, что и травяной, и изумрудный, - всё зелёный.
Если светофор будет бирюзовым - мы ещё с натяжкой сочтём его зелёным. Если лазоревым - спросим, какого фига железнодорожный светофор делает на столбе.
При том, что мы умеем сличать красные цвета, мы умеем и различать их - и шутим про проезд на бледно-розовый. Но гаишник такую шутку не поддержит.
То, что какие-то древнегреческие художники умели различать оттенки и использовать их, - не значит, что окружающим не было на это пофиг.
В конце концов, может быть элементарная причина: "небесно-зелёной" эмали было завались, а травяно-зелёной нет или дорого.
А какая разница, что на фресках море покрашено в небесно-зелёный, а не в травяно-зелёный? Один чёрт зелёный, пипл хавает...
Reply
А насчет светофоров - да. В японском языке различение "синего" и "зеленого" окончательно утвердилось только с внедрением в Японии светофоров: термин, который раньше был применим к обоим цветам, жестко закрепился за "зеленым".
Но и название цветов светофора, и домыслы про "небесно-зеленый" - это все про язык. А у Гладстона-то именно про восприятие, про способность/неспособность различать.
Reply
Одно дело, если рядом положить две бумажки разных оттенков и спросить - одно и то же, или нет?
И другое, если показать одну бумажку, затем другую, и спросить - а теперь одно и то же?
Это как сольфеджио.
Секунду или терцию от унисона отличу с лёгкостью, просто по факту дребезга, и даже если их подряд сыграть, отличу. А с паузой в десяток секунд - ой, не уверен. А если попросят воспроизвести - наверняка промахнусь. Мимо октавы не промахнусь, пожалуй.
И это при том, что названия нот даже знаю!
Но я не музыкант, денег на этом не делаю, так мне и пофиг, что уши нетренированные.
А то вон, петербуржцы различают 50 оттенков серого, но скромничают.
А греки, наоборот, не утруждались: зелёновое море, зелёновое небо, зелёновая зелень, зелёновый верблюд.
Reply
Именно способность глаза воспринимать их как разные раздражители.
И другое, если показать одну бумажку, затем другую, и спросить - а теперь одно и то же?
Да, всегда можно подобрать оттенки настолько близкие, что человек, различающий их при одновременном предъявлении, не различит при последовательном. Да, величина этой дистанции (как и любой способности к различению сходного) сильно зависит от тренированности глаза.
Но:
1) Различия между "синим" и "зеленым" - это очень крупное различие, воспринимаемое без обучения всеми людьми с нормальным цветовым зрением. В том числе и носителями тех языков, в которых эти цвета называются одним словом. Независимо от того, предъявляются ли им такие цвета одновременно или последовательно. Аборигены островов Торресова пролива использовали одно слово для "синего" и "черного", причем это слово в их языке происходило от названия каракатицы (gole - каракатица, golegole - черный/синий). Но это не означало, что они, глядя на небо, не могли решить - того же оно цвета, что и чернила каракатицы, или нет.
(Вишенка на торте: Кэй и Берлин брали носителей языка цельталь - современных майя. В этом языке что зеленый, что синий называются одинаково - "яш". Но когда цельталеязычным предъявляли какой-нибудь набор цветов и просили выбрать самый-самый чистый "яш", образец "яш" - большинство выбрало чисто-зеленый (хотя и более темного оттенка, чем англоязычные испытуемые, которых просили выбрать "самый зеленый"), заметное меньшинство - чисто-синий и ни один не выбрал аквамарин, бирюзовый или что-нибудь в таком роде.)
2) нет никаких оснований думать, что тренированность греков гомеровского времени в восприятии цветов (равно как и любых представителей народов, не затронутых цивилизацией) чем-то уступала соответствующим показателям викторианских европейцев. Гладстон и его последователи могли думать, что тренированность накапливается в поколениях. Но мы сейчас знаем, что это невозможно, так что все достижения в тонкости различения оттенков - дело индивидуальное. И сколько бы человек ни тренировался различать оттенки, каких бы успехов в этом ни достиг, его сыну придется начинать все сначала.
А вот словарь терминов цвета действительно может развиваться от поколения к поколению.
Так что извините, но теория Гладстона - всяко лажа. При всем моем к нему безусловном уважении. "Кто такой талантливый математик? - Тот, кто доказал какую-нибудь важную теорему. - А гениальный? - Тот, кто ее сформулировал" ((с)). Так вот Гладстон - сформулировал. Увидел проблему (там, где ее до него никто не видел) и сформулировал. Проблема оказалась настолько глубокой, что с ней разбираются до сих пор, так что не беда, что его собственное решение оказалось совершенно неверным. В конце концов, старик Ферма, похоже, тоже облажался с доказательством своей теоремы, но она до сих пор зовется его именем.
В общем, рекомендую прежде, чем высказываться на тему, вокруг которой столько народу ломало копья, хоть немного ознакомиться с предметом. Для начала рекомендую книжку Гая Дойчера "Сквозь зеркало языка".
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А сказано про исходный бело-лунный именно в контексте жд, где его попутать с простым фонарем за нефиг делать можно было.
Reply
Leave a comment