попытка филолога защитить Гладстона (и неудачная)

[steblya_kam]

Вот тут в издании со странным названием "Журнал литературной семантики" коллега по ремеслу пытается в 21-м веке выступить в защиту Гладстона (речь идёт о теории викторианской эпохи, согласно которой древние греки гомеровской эпохи не различали цвета).
Sampson G. Gladston as LinguistЧто я могу сказать? Попытка вышла крайне неудачной. Сэмпсон

Comments

[beldmit]

У Пинкера, кажется, приводились результаты экспериментов, что различать - различают, но время на различение сильно зависит от того, есть ли в языке слова для цветов.

[bbzhukov]

различать - различают, но время на различение сильно зависит от того, есть ли в языке слова для цветов.
Не сильно. Статистикой вытаскивается, но эффект гораздо меньше межиндивидуальных различий во времени различения.

Кстати, первоначально это было обнаружено Полом Кеем ни на каких не на туземцах, а на русских (точнее - на гражданах США, чьим родным языком был русский). Предположить, что русские цивилизованнее WASP-американцев имеют больший цивилизационный опыт в работе с цветом, чем англоязычные народы, вряд ли решился бы даже Гладстон.

[kodt_rsdn]

Опять же, восприятие (не в смысле непосредственного зрения, а весь комплекс, связанный с этим) - это не только различение, но и сличение

[bbzhukov]

Да не было ее "завались", и не по фигу было. Как раз в крито-микенские времена (т. е. даже не во времена Гомера, а еще раньше, в эпоху самой Троянской войны) очень высоко ценился лазурит. При том, что а) единственным достоинством этого камня является его цвет и б) цвет этот варьирует от нежно-голубого до ярко-фиолетового (хотя больше всего ценится именно глубокий синий), но никогда не доходит до той спектральной области, которую хотя бы с какой угодно натяжкой можно было бы назвать "зеленой".

А насчет светофоров - да. В японском языке различение "синего" и "зеленого" окончательно утвердилось только с внедрением в Японии светофоров: термин, который раньше был применим к обоим цветам, жестко закрепился за "зеленым".

Но и название цветов светофора, и домыслы про "небесно-зеленый" - это все про язык. А у Гладстона-то именно про восприятие, про способность/неспособность различать.

[kodt_rsdn]

Так что впихивал Гладстон в "различать"?
Одно дело, если рядом положить две бумажки разных оттенков и спросить - одно и то же, или нет?
И другое, если показать одну бумажку, затем другую, и спросить - а теперь одно и то же?

Это как сольфеджио.
Секунду или терцию от унисона отличу с лёгкостью, просто по факту дребезга, и даже если их подряд сыграть, отличу. А с паузой в десяток секунд - ой, не уверен. А если попросят воспроизвести - наверняка промахнусь. Мимо октавы не промахнусь, пожалуй.
И это при том, что названия нот даже знаю!
Но я не музыкант, денег на этом не делаю, так мне и пофиг, что уши нетренированные.

А то вон, петербуржцы различают 50 оттенков серого, но скромничают.
А греки, наоборот, не утруждались: зелёновое море, зелёновое небо, зелёновая зелень, зелёновый верблюд.

[bbzhukov]

Так что впихивал Гладстон в "различать"?
Именно способность глаза воспринимать их как разные раздражители.

И другое, если показать одну бумажку, затем другую, и спросить - а теперь одно и то же?Да, всегда можно подобрать оттенки настолько близкие, что человек, различающий их при одновременном предъявлении, не различит при последовательном. Да, величина этой дистанции (как и любой способности к различению сходного) сильно зависит от тренированности глаза

[steblya_kam]

Именно. Сэмпсон в статье по ссылке как раз на Дойчера и попытался наехать.

[beldmit]

Да, точно, Дойчер, а не Пинкер.

[bbzhukov]

Пинкер тоже мог где-нибудь об этом упомянуть, так что я особо не удивился. Хотя вообще-то Пинкера в языке больше интересуют то, что не от культуры, а от генов.

[bigmaxx]

Насчёт этимологии этого "бело-лунного" впору затевать настоящее исследование. Похоже, в ПДД оно перекочевало из ЖД документов, а там появилось ещё до революции. Сигнальная система отечественных железных дорог очень консервативна. Первоначально её, вероятно, позаимствовали в Германии, но там ещё до первой мировой войны её реформировали и упростили, убрав белый цвет вообще. Однако, нечто похожее оставалось ещё долго в Австрии. Проблема в использовании белого цвета была в том, чтобы не перепутать сигнальные фонари с обычными осветительными. Для этого стали применять спец. светофильтры "холодного" оттенка. Есть вероятность, что и само это слово - калька с немецкого.

[bbzhukov]

На перекрестке Чертановской улицы с Балаклавским проспектом сигнал для проезда трамваев подается отдельным маленьким светофором. Бело-лунного цвета. Это - сигнал трамваям и больше никому (остальные пусть смотрят на основной светофор) и его невозможно спутать ни с каким другим световым сигналом.

[kodt_rsdn]

Бело-лунные светофоры ещё на железнодорожных переездах встречаются. И ещё мигалки инкассаторов тоже такие же.

[aosypov]

Остальным приходится смотреть на него тоже, потому как от его сигналов зависит очередность проезда - будешь ты трамвай пропускать, или нет. Такая вот пичалька.

А сказано про исходный бело-лунный именно в контексте жд, где его попутать с простым фонарем за нефиг делать можно было.