тематическое: из истории любви

[steblya_kam]

Поскольку сегодня все поздравляют и будут поздравлять друг друга с Днём всех влюблённых, попробуем задуматься над вопросом: а кто такие, собственно, влюблённые? Современная культура даёт на этот вопрос следующие ответы: "это же очевидно"; "когда любовь приходит, все сами всё понимают"; "но вообще-то надо отличать любовь от влюблённости" (как,

Comments

[bbzhukov]

Вот так почитаешь умный пост по истории эмоций и литературы - и внезапно осознаешь, что ты - скрытый неоплатоник. Кошшшмарр!!! При моем отношении к Платону и платонизму - это примерно как воинствующему гомофобу, вроде депутата Милонова, ощутить в себе латентную гомосексуальность. Причем не то что "ощутить пробуждение", а осознать, что ты всегда таким был - по крайней мере, с подросткового возраста.

Спасибо. Пойду искать стену, об которую себя убить...

*уходит, напевая:
"Предводитель бердичевской "Памяти"
Заметался в ужаснейшей панике,
Обнаружив, что он -
Гирш Саулыч Вульфсон,
В чем покаялся прямо на паперти..."*

[caenogenesis]

Какие же у Вас отношения с Платоном и платонизмом? Вопрос без подвоха, мне искренне интересно (если оффтоп - можно не продолжать).

[bbzhukov]

Да вот именно такие, как я намекнул выше парой сравнений

[caenogenesis]

Помнится, у Пелевина герой, получив по башке бюстом Аристотеля, думает: "Вот если бы меня по голове ударили бюстом Платона, подумал я, то результат был бы куда как серьезнее".

Спасибо, очень интересно.

[bbzhukov]

Извините. Я в общем-то не хотел говорить на эту тему.

Отдельные извинения хозяйке журнала за оффтоп.

[caenogenesis]

За что "извините"? Мне было интересно, иначе бы я не спрашивал, и я получил ценный материал для обдумывания (а может, и в работе где-нибудь пригодится). Но да, оффтоп пора заканчивать.

[a_konst]

Наберусь наглости и продолжу тут оффтоп.
Как-то на лекции по философии (на питерском матмехе) нам лектор привел определения "материализма" и "идеализма".
Натренированные математики ему тут же, чуть не хором сказали, что определения прекрасно совместимы, и можно быть одновременно идеалистом и материалистом (в смысле тех определений, что он дал). Он ответил, что да, в принципе это логически возможно, но на практике не встречается почему-то.

К сожалению, сами определения я дословно воспроизвести не смогу - не записал их тогда.

Всегда считал себя материалистом (судя по Вашим ссылкам на конкретные примеры, в том же примерно смысле, что Вы), но когда задумался о вопросе существования математических объектов, и пришел к каким-то выводам, мне сказали, что это в чистом виде идеализм и платонизм, как он есть.

[bbzhukov]

М-да... Жаль, что Вы не зафиксировали эти удивительные определения. Мне было бы очень любопытно взглянуть - как такое возможно, а главное - зачем тогда нужны эти понятия.

Кстати - а в какие годы все это было?

когда задумался о вопросе существования математических объектов, и пришел к каким-то выводам, мне сказали, что это в чистом виде идеализм и платонизм, как он есть.
Да, геометрические тела - это просто парадный пример платоновой философии, то, на чем ее легче всего объяснить. Но с появлением топологии и там возникли большие вопросы.

А к каким выводам Вы пришли?

[a_konst]

Это было в середине 90х.
Про мои выводы можно продолжить у меня в ЖЖ. Но это надо писать обстоятельный пост, хотя бы на 1-2 Кб.
В двух словах можно выразить сегодняшним комментарием Хахама (у меня же, случайно) - "мы математику не придумываем, а открываем".

[bbzhukov]

Это было в середине 90х.
А, ну тогда более-менее понятно. Хотя взглянуть на определения все равно было бы любопытно.

"мы математику не придумываем, а открываем"Хм, забавно. То есть, конечно, Платон бы с этим согласился, но он бы, наверно, согласился и с тем, что люди смертны - так что, это утверждение тоже автоматически считается идеализмом

[cmt96]

Знаете, я математик-первокурсник, т. е. лицо не слишком осведомлённое. (Так вышло, что поступил на первый курс довольно поздно.) Но одна вещь становится понятной уже на первом курсе. Определения приходят потом. Аксиомы приходят потом. Сначала - сам объект. В этом отличие, если угодно, от гуманитарных наук. В определениях нет - и не предполагается - ничего содержательного. Это не более чем способ "выложить объект на стол", чтобы дальше над ним как можно удобнее было производить манипуляции (логические рассуждения). "Живая суть" объекта находит проявление только потом, при установлении наиболее значимых свойств. Откуда берутся объекты? Ваш собеседник как раз и сказал, если перевести на детский язык: "от верблюда". Придумать их невозможно, они всегда были. Ведь есть же разница между осмысленными рассуждениями и совершенно пустыми? Некоторые рассуждения как бы самой природой поощряются. Вы можете защищать обратную позицию - заявлять наше авторство за объектами вроде треугольников или чисел, - но важно (философу) иметь в виду, что именно

[steblya_kam]

Ох... сразу видно, что о гуманитарных науках Вы знаете сильно понаслышке, ну да ладно

[cmt96]

Треугольник со сторонами (3, 4, 5) - это один и тот же объект независимо от того, где его нарисовали. О собаках и прочих реалиях "обыденной жизни" я сейчас не говорю - собственно, в моей Вселенной нет объектов, как и в моём уме нет понятий; но вряд ли вам это может быть интересно. Платонизм, о котором вы говорите, - не интуитивный, а выученный; он мне достался большими усилиями и после долгих объяснений от одного человека. Как по мне, вот так думать о математических объектах - исключительно контр-интуитивно, но это очень удобно. Это осознанный и ограниченно допущенный платонизм...

PS: я уже приводил суждение, что представление мира по Платону - это издевательство над здравым смыслом, хотя это гениальный трюк, благодаря которому мыслить становится удобнее; хотя всё же, я уверен, некое надувательство. Вот - отменный пример.

PPS: если что, все претензии - к a_konst. Я эту точку зрения на математику не защищаю.

[steblya_kam]

У Вас какие-то суверенные толкования "объекта" и "понятия", так что я не вижу смысла продолжать дискуссию.

[cmt96]

Я тоже. :)

[lithovore]

По-моему, это употребление слова "объект" - вполне стандартное для математики.