о критике семиотических подходов к изобразительному искусству

[sohas]

Очень часто приходится слышать по отношению к произведениям изобразительного искусства, как то, картинам или фотографиям, такие слова, как «идея», «содержание» (в отличие от «формы»), «смысл», «метафора», «знак», «символ», «дискурс», «выразить», «понять». Например, можно услышать вопросы:

Comments

[academyphoto]

БРАВО!
Тема раскрыта, но эта тема про наше восприятие визуальных произведений. Согласен полностью и никогда с этим не спорил - восприятие визуальной информации - НЕ ВЕРБАЛЬНО. Тем более мне не понятна причина ваших споров по вопросам ОЦЕНКИ визуальных произведений. Давайте всё-таки разделять ВОСПРИЯТИЕ произведния (в основе своей подсознательный процесс и только как постфактум - сознательные выводы, мысли, идеи возникающие у субъекта) и ОЦЕНКУ произведения (которая по определению является вербальной).
Зрителю ПОФИГУ наши вербальные оценки, они имеют значение только для искусствоведов, критиков и тех, кто УЧИТСЯ данному виду визуального искусства. Иначе - к чему все ВЕРБАЛЬНЫЕ труды по искусству Леонардо да Винчи и иже с ним?

[sohas]

я долго думал о том, как оставить лазейку для искусствоведения по отношению к изо. применительно именно к оценке конкретных произведений. а потом понял, что никак

[academyphoto]

Вопрос вербализации визуального искусства (я специально сослался на Леонардо, по тракатам которого до сих пор учат художников) в целях обучения вы так и не осветили. Кстати - я сам не жалую критиков и искусствоведов, но что делать мне - преподавателю, как не заниматься вербализацией, или вы предложите в художественных вузах препам молча показывать студентам картинки - ВОСПРИНИМАЙТЕ!

[sohas]

нет. в обучении всё иначе. в обучении нужно отрабатывать навыки и тренироваться использовать различные средства. даже если средства эти - мифы. например, учиться изобразительно передать тот или иной свет, осознавать какова тональная функция тени, исследовать перспективу и т.д. и т.п.
но это никакого отношения к "идеям" и "смыслам" и "о чём" конкретных работ не имеет.

[academyphoto]

Слава Богу!
Ну так и о чём же мы так упорно полемизировали - все мои заметки - заметки преподавателя потенциальным и нанешним ученикам :)

[sohas]

боюсь, что это недоразумение. я не полемизирую с вами) мой пост не есть спор с каким-то вашим утверждением. скорее дополнение и конкретизация.

[sohas]

ещё такой важный момент. обучить можно только мастерству, ремеслу, профессии. чему-то повторяемому и воспроизводимому. тиражируемому, иным словом.

[viktor_v_v]

Извиняюсь за вклинивание в чужой разговор. Согласен со мнением о невербальности изобразительного искусства, считаю его довольно обоснованным. Это моё личное мнение

[sohas]

я разве написал, что искусству невозможно обучить?
давайте разберём что такое искусство. это некий огромный и сложный (составной) пласт общественной деятельности. пласт, который предполагаем очень много всего. те, кто занимаются искусством он не только творят, создают что-то новое, но и занимаются совершенно рутинной работой. художник смешивает краски, оценивает перспективу, подбирает кисти и т.д. в институтах и вообще в процессе обучения художники осваивают некие умения, навыки, которые, хоть и используются в творчестве, но сами творчеством по сути своей не являются. они овладевают мастерством. в музыке этой рутинной работы особенно много.
я вот это имел в виду.

[viktor_v_v]

Да, без ограничения смыслового наполнения термина "искусство" в данном рассуждении не обойтись, полностью согласен. Но придётся ввести ещё и временную координату "когда

[sohas]

чему именно учат в творческих вузах - вопрос интересный. механике да ну и развитию сенсорно-моторного аппарата. типа как научиться чувствовать, слышать, видеть нечто и как это нечто превращать в звук, штрих и т.д. это в массе. возможно, где-то есть исключения

[academyphoto]

"в данном посте я пытался сказать, что любое произведение изо НЕВОЗМОЖНО свести к описанию и вербализации, что оно бесконечно шире. хотя его можно описать. но не исчерпывающе описать."
Насколько я понимаю с этим-то как раз никто и не спорит. Но исключать вербализацию (к коим относится и постфактум умозаключения) так же нельзя.
Пример - "Мадонна" Рембрандта - произведение ИЗО. Оказывала бы она такое воздействие на зрителя, не знай мы мифологическую подоплёку сюжета? Не зная, что эта вот женщина несёт на руках в мир Спасителя и какая судьба ждёт его в будущем, эта картина - "гламурный" образчик "дамы с ребёнком". В этом-то и заключается так не принимаемый вами "конфликт" между формой произведения (идилическая картина мадонны с ребёнком)и содержанием (к коиму относится миф).

[sohas]

я вот не знал мифологической подоплёки. а потом узнал. и ничего не изменилось. ну то есть вообще.

а с тем что невозможно свести спорят и многие. иногда заявляя это в мягкой форме "содержание, идея тут главное". суть современного искусства всего - именно в этом: главное идея, дискурс, сообщение.

я вот предлагаю вообще перестать пытаться понять изо. голову отключать как таковую. точнее слова. оно как-то иначе сразу станет. много интересного откроется.

[academyphoto]

Я так понимаю это шутка - не знать мифологию картины "Мадонна с младенцем" может малолетний ребёнок, но он глядя на эту картину (как и любой не знающий её "содержательной" части) скажет "тётя красивая". :))

[sohas]

да, я не знал. я когда впервые увидел репродукцию, а я в детстве очень увлекался живописью и альбомы разные смотрел, я про христианство не знал ничего. я рос в атеистической семье. потом конечно узнали вообще историю религии отдельно для себя изучал. но это ничего не изменило для меня.
а красивость тёти я считаю это может быть намного больше, чем миф, между прочим. неужели вы думаете что иудеи или буддисты или синтоисты существенно иначе эту картину видят? да, они знаю про миф, но он для них ничтожно меньше, чем для христианина значит. по логике и эстетические чувства нехристиан от картины должны быть ничтожными. однако это не так. миф, я считаю, лишь канва, повод для картины. но далеко не главное в ней.
опять же возьмите гравюры японские. их культура и смыслы, которые связаны с картинками для нас очень далеки и непонятны. однако красоту этих гравюр мы видим и очень хорошо.

[academyphoto]

Я бы не стал приводить в пример восточное (азиатское) искусство - с этим вопросом всё очень сложно. Где истинное наслождение произведением, а где "модный тренд" на всё восточное - я затрудняюсь провести границу. Так же как и для утверждения воздействия "Мадонны" Рембрандта на "нехристиан" требуется серьёзное изучение этого воздействия - а так это выглядит допущением. Это всё равно, что заявить - шедевры мирового искусства воздействуют на первобытные племена (а они существуют до сих пор) так же как и на цивилизованную часть общества - для таких заявлений должна быть проведена исследовательская работа.