о критике семиотических подходов к изобразительному искусству

[sohas]

Очень часто приходится слышать по отношению к произведениям изобразительного искусства, как то, картинам или фотографиям, такие слова, как «идея», «содержание» (в отличие от «формы»), «смысл», «метафора», «знак», «символ», «дискурс», «выразить», «понять». Например, можно услышать вопросы:

Comments

[sohas]

чему именно учат в творческих вузах - вопрос интересный. механике да ну и развитию сенсорно-моторного аппарата. типа как научиться чувствовать, слышать, видеть нечто и как это нечто превращать в звук, штрих и т.д. это в массе. возможно, где-то есть исключения.

формальная логика исключительно визуальный предмет. это легко увидеть на примере когда у нас сложный и не очевидный пример умозаключения. что мы делаем, когда затрудняемся в умозаключении?
вариант 1. мы его превращаем в некую общую форму (написание), потом находим в списке общих форм данный вариант (поиск в таблице), потом опять превращаем в конкретную форму. это сложный вариант, к которому прибегают зубрилы или аудиалы. но он всё зрительный.
2. мы рисуем объёмы понятий. то есть области на плоскости. потом пересекаем их всеми разрешёнными в умозаключении способами. потом называем итоги пересечений областей. исключительно визуальный процесс.
в случае, когда умозаключение простое и не вызывает для нас проблем, вышеописанные процессы происходят очень быстро.

к тому же, язык не конструируется логикой и КАК ПРАВИЛО нелогичен.

теперь о вербализации визуальных произведений. я не отрицаю её, упаси господи. она есть всегда. но она есть ПОСЛЕ визуализации. и эмоцию рождает прежде всего первая часть восприятия, невербальная. за редким исключением, когда вербализация сильно меняет отношения между визуальными объектами (это есть в репортажной фотографии и в совриске). но и тогда есть как бы две эмоции - связанная с невербалкой и потом уже после осмысления.
в данном посте я пытался сказать, что любое произведение изо НЕВОЗМОЖНО свести к описанию и вербализации, что оно бесконечно шире. хотя его можно описать. но не исчерпывающе описать.

[academyphoto]

"в данном посте я пытался сказать, что любое произведение изо НЕВОЗМОЖНО свести к описанию и вербализации, что оно бесконечно шире. хотя его можно описать. но не исчерпывающе описать."
Насколько я понимаю с этим-то как раз никто и не спорит. Но исключать вербализацию (к коим относится и постфактум умозаключения) так же нельзя.
Пример - "Мадонна" Рембрандта - произведение ИЗО. Оказывала бы она такое воздействие на зрителя, не знай мы мифологическую подоплёку сюжета? Не зная, что эта вот женщина несёт на руках в мир Спасителя и какая судьба ждёт его в будущем, эта картина - "гламурный" образчик "дамы с ребёнком". В этом-то и заключается так не принимаемый вами "конфликт" между формой произведения (идилическая картина мадонны с ребёнком)и содержанием (к коиму относится миф).

[sohas]

я вот не знал мифологической подоплёки. а потом узнал. и ничего не изменилось. ну то есть вообще.

а с тем что невозможно свести спорят и многие. иногда заявляя это в мягкой форме "содержание, идея тут главное". суть современного искусства всего - именно в этом: главное идея, дискурс, сообщение.

я вот предлагаю вообще перестать пытаться понять изо. голову отключать как таковую. точнее слова. оно как-то иначе сразу станет. много интересного откроется.

[academyphoto]

Я так понимаю это шутка - не знать мифологию картины "Мадонна с младенцем" может малолетний ребёнок, но он глядя на эту картину (как и любой не знающий её "содержательной" части) скажет "тётя красивая". :))

[sohas]

да, я не знал. я когда впервые увидел репродукцию, а я в детстве очень увлекался живописью и альбомы разные смотрел, я про христианство не знал ничего. я рос в атеистической семье. потом конечно узнали вообще историю религии отдельно для себя изучал. но это ничего не изменило для меня.
а красивость тёти я считаю это может быть намного больше, чем миф, между прочим. неужели вы думаете что иудеи или буддисты или синтоисты существенно иначе эту картину видят? да, они знаю про миф, но он для них ничтожно меньше, чем для христианина значит. по логике и эстетические чувства нехристиан от картины должны быть ничтожными. однако это не так. миф, я считаю, лишь канва, повод для картины. но далеко не главное в ней.
опять же возьмите гравюры японские. их культура и смыслы, которые связаны с картинками для нас очень далеки и непонятны. однако красоту этих гравюр мы видим и очень хорошо.

[academyphoto]

Я бы не стал приводить в пример восточное (азиатское) искусство - с этим вопросом всё очень сложно. Где истинное наслождение произведением, а где "модный тренд" на всё восточное - я затрудняюсь провести границу. Так же как и для утверждения воздействия "Мадонны" Рембрандта на "нехристиан" требуется серьёзное изучение этого воздействия - а так это выглядит допущением. Это всё равно, что заявить - шедевры мирового искусства воздействуют на первобытные племена (а они существуют до сих пор) так же как и на цивилизованную часть общества - для таких заявлений должна быть проведена исследовательская работа.

[sohas]

я думаю ответ прост. неистинного наслаждения не бывает. наслаждение либо есть либо его нет. и каждый сам себе может ответить на этот вопрос если будет честным с собой.
и именно идеология, которую привносят в изо различные идеологи, заставила усомниться людей в собственных чувствах. люди, многие из них, потеряли контакт с собственными чувствами и мусолят бесконечные слова в своей голове, пережёвывают и пережёвывают одну и ту же жвачку.

[academyphoto]

Это не есть ответ на вопрос - как быть с подтверждённостью (вернее её отсутствием) выводов об одинаковости воздействия изо произведений христьянской культуры на нехристьян и воздействия "цивилизованных" произведений на первобытные сообщества. Я ещё раз хочу вернуться к превобытным (или близким к ним) культурам - их идолы (являясь изо объектами) на них воздействуют однозначно, но их воздействие на цивилизованного человека - ничтожно. И здесь мы опять возвращаемся в культурологическое наследство общества, которое безусловно является и вербальным (описательным) по отношению в изо произведениям.

[sohas]

ну вот опять смотрите что происходит. вы незаметно сравниваете искусство с чем-то ещё, с идеологией, религией. а потом задаёте уже явно вопрос про это же. но разве искусство это идеология?

[academyphoto]

Боже упаси! Даже в мыслях не было переводить всё в плоскость идеалогии, религии. Но ответа так и не последовало. В догонку ещё один вопрос про визульное искусство и про музыку. Для чего к балету (визульное) дают либретто? Как быть с громадным количеством великих музыкальных произведений написанных на литературные произведения и в отрыве от них (на мой взгляд) теряющие в восдействии на слушателя?

[sohas]

отвечу только про программную музыку. её не так много (никакой громадности нет и в помине) и она прекрасно воспринимается в отрыве (возьмите, хотя бы вагнера)

[sohas]

боюсь, что вы меня утаскиваете на территорию, где я не силён и где сейчас не готов достаточно аргументированно отвечать.

[academyphoto]

Да я думаю бессмысленно продолжать эту дискуссию - по большинству вопросов я свами согласен, ваша мысль о вреде "поголовной" вербализации (поиска смысла, идеи, подтекста и т.д.) произведений визуального искусства понятна и большинством принимается. Но с этим-то никто и не спорил, спорили (включая меня) с полным отрицанием вербального содержания в изо произведениях.

[sohas]

а я и не утверждал полного отрицания вербального содержания в изо произведениях!)

[viktor_v_v]

Боюсь это не совсем правомерное обобщение, про визуальность логики :)Тогда уже и звуки, и запахи, и тактильные ощущения - всего лишь извращённые сиенстезические ощущения увиденного, и мир прекрасен и логичен (в некоторой степени- по вкусу) из-за того лишь, что мы его видим. Я вижу - значит я существую? :) Метафора, скорее, художественная.

Возвращаясь к животным - у них, зачастую, не всё так плохо с ощущениями зрения, но вот с мышлением, осмелюсь поправить другой Ваш комментарий, не всё в порядке, скорее его нет, либо есть зачаточные его формы - кому как нравится. Так же у животных не всё в порядке с человечностью. Сложно их назвать "человек".

Логика не опосредована визуализацией т.к. вполне нормально существует, например, в микросхемах, битах, байтах и прочих явлениях, языках программирования опять же. Можно считать это косвенным проявлением, но оно есть, оно объективно работает.

Насчёт того, что люди воспринимают по-разному, для меня это не только надпись в книге, в своё время был сражен этой новостью наповал, аккуратно расспрашивал знакомых - похоже, так и есть. На кого-то больше впечатления производят слова, на кого-то визуальные образы. Кто-то помнит текст партитуры в виде картинки, кто-то звуки (я вообще нотного листа ни разу не "видел" в памяти), кто-то вообще чёрт знает что из цветов и прочего, не передаваемого словами. Получается неплохо у всех в итоге. Динамику вообще проще запоминать логическими построениями - репризы, кульминации и т.д. Личный, индивидуальный опыт - не единственная истина. Обучить всех единообразному восприятию не выйдет - насилие над личностью.

Насчёт того, что практически насильно предлагают как единственно правильный метод восприятия художественных произведений "авторитетные" люди из области искусствоведения - мне это кажется до смешного наивным упрощением. Не популяризация, но профанация. Но это мне и сейчас - я осознаю это. В другое время и/или не мне - всё может быть иначе. Не объективно в общем.

[sohas]

про логику.
оттого, что компьютер работает и работает хорошо не значит, что человек работает так же. кроме того, есть и не "логические" компьютеры и они тоже работают.
визуальность логики не обобщение. во-первых, это опыт. именно через визуальность люди логику изучают (таблицы силлогизмов и геометрические объёмы понятий). во-вторых логические отношения между понятиями изоморфны отношениям между некоторыми геометрическими объектами. ни в какой другой модальности такой изоморфии просто нет. то есть логические отношения между понятиями иначе как визуально представить невозможно (если не предположить, что есть внечувственные формы мышления. были такие направления в психологии, которые допускали внечувственное мышление, но я не разделяю этих позицийартитуры и сейчас, кажется, никто не разделяет).
люди действительно представляют себе по-разному. точнее так. репрезентирующей основной модальностью (модальностью внутренней коммуникации) для всех может выступать разная модальность. но обработка происходит во всех модальностях. при этом некоторые формы отношений могут быть представлены только в одной модальности. ну например, вы запоминаете музыкальный текст на слух и вербально. для других опорой выступает картинка партитуры. но, опять же, это память, опора. та же картинка для последних просто генерирует в голове звук или вообще звук для них не участвует в восприятии. есть только связь между картинкой и моторикой. но при этом представить звук именно как звук в тактильной или зрительной модальности (исключая уникумов с синестезиеей) невозможно. другой характер сигнала, другие пространственно-временные параметры.