День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 10:33:25 UTC
1. Я не знаю страны, чьи предки не были преступниками и оккупантами. Только тут надо иметь в виду, правда, что речь идет не о всем население, основная-то масса населения всегда просто платила налоги, кормила свои и чужие (если те приходили) армии, и заботилась о своей семье в меру возможности. А так исключений нет. История человечества- это история насилия, боен. завоеваний и преступлений исключений нет. Если предположить, что та или иная страна должна за это покаяться, то это, строго говоря, должны делать все
( ... )
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 11:45:09 UTC
По первому пункту. Зачем дублировать мои же мысли и выставлять это как некий контраргумент? :))) Извини, это не полемика. Я сразу сказала, что многие страны творили зло. И что? Это что, аргумент в пользу того, что Османская империя не было преступным образованием? Я очень рада, что эта антихристианская раковая опухоль была разрушена, жаль только, что Константинополь не стал опять греческим
( ... )
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:03:15 UTC
Если мы предъявляем претензии по поводу преступлений гитлеровцев, это что, значит, что немцы должны нам предъявлять претензии по поводу Сталина, а не каяться самим за свои преступления???
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 12:49:35 UTC
Неправда. Вне зависимости от извинений всех, если человек ощущает свою вину или вину предков, он должен извиниться (признать вину предков, потому что извиняться можно только за себя).
Дело в том, что у турок нет ощущения вины своих предков, нет ощущения греха. Нет моральной рефлексии.
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 13:02:23 UTC
1. На мой взгляд, извинения за вину предков - это вообще полный бред. Сын не несет вины за грехи отца. Отказ от ветхозаветной родовой морали зафиксирован еще иудейскими пророками, в современном мире это выражается в признании индивидуальной ответственности человека за свои действия и в критике обычаев кровной мести. Никто не имеет права требовать таких абсурдных извинений за грехи предков, это нечто, уводящее нас в эпоху родомлеменных отношений
( ... )
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 13:20:41 UTC
1. На мой взгляд, тебе надо читать внимательнее, потому что я только что написала не об извинениях, а о признании вины своих предков (констатация греха предков и личное раскаяние в своем грехе как извинение - разные вещи
( ... )
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 14:37:20 UTC
На мой взгляд, тебе надо читать внимательнее, потому что я только что написала не об извинениях, а о признании вины своих предков (констатация греха предков и личное раскаяние в своем грехе как извинение - разные вещи
( ... )
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 15:15:31 UTC
Все те же вопросы к вашей красной армии, которая установила под контролем компартии омерзительные диктатуры в Восточной Европе и под чьей властью было этнически вычищено 14 миллионов немцев. Не вижу, чем солдаты вермахта от них отличаются. Но если к солдатам обеих армий еще можно предъявлять какие-то претензии (хотя и те и те были простым пушечным мясом), то абсолютное большинство людей тыла- рабочие, инженеры, учителя, врачи, крестьяне тыла обеих сторон, никакого влияния на политику своих государстви и армий не имели вообще. Когда обвинения в преступлениях нацизма или большевизма переносятся на них, я нахожу это аморальным и чудовищным. Это принцип коллективной ответствености наций является фактически нацистским.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 13:04:45 UTC
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Комментарий Я писал о том, что Турция ничем в этом плане не отличается от других империй. Разве что чуть менее лицемерна. После второй империалистической войны на немцев навесили все грехи и обязали каятся, но все остальные ведут себя предельно лицемерно и за свои грехи не каются, и турки - вовсе не исключение.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:08:39 UTC
а празднование дня Колумба тут вообще ни при чем - ибо празднуют открытие Америки, а не конкретно геноцид
Комментарий "Открытие Америки Колумбом"- это примерно так же, турецкий солтан Мехмед "открыл" Константинополь. Там уже жили люди, которых Колумб уничтожил. И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки. Это все равно, что сказать, что нацисты открыли Украину в 1941, и нет ничего особенного в празднике такого открытия, ведь уничтожать там людей они начали не сразу, а только спустя пару недель или месяцев. Празднование дня Колумба - это открытое оскорбление памяти сотен тысяч или даже миллионов его жертв и глумление над их памятью - памятью жертв католической империи.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:14:12 UTC
Важно именно то (что ты проигнорировал), что Турция прославляет преступления своих предков. Чего Британия и США не делают - по крайней мере, открыто.
Комментарий Во-первых делают, как официально - Дни Колумба, так и неофициально (половина кинофильмов прославляют доблесть солдат колониальных армий во Вьетнаме, ветераны и насильники получают пенсии и т.д.) А во-вторых это все уже нюансы. Западные империи чуть лицемернее турок в каких-то вопросах. Но эти детали ничего принципиально не меняют. Никто не признает официально геноцидом ни опиумные войны, ни исстребление вьетнамцев, арабов и индусов, и не кается за это. Повторяю: либо извиняются все государства перед всеми, и Франция, потребовав признать геноцид армян и евреев, признает свой геноцид алжирцев и кхмеров на том же официальном уровне, либо все ее требованяи абсолютно лицемерны.
Какие конкретно фильмы прославляют преступления американцев во Вьетнаме? Ты смотрел "ВЗВОД", например? Он как раз ничего не прославляет, показывает войну там, как она есть.
"И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки".
Это как раз логика, причем обычная, а не отговорки. Именно что геноцид индейцев никто не празднует де-юре, а турки празднуют де-юре резню, которую они учинили в Константинополе.
Посмотри внимательно, что я написал о фильмах. Де-юре или де-факто, начал Колумб сразу выпиливать индейцев или через 1,5 месяца - это все детали и отговорки, которые не меняют ничего по сути. Может быть Турецкое правительство просто несколько менее лицемерно в таких вопросах, чем правительство Франции, США, Испании и т.д. Но неизвестно, что хуже - открытый негодяй, или тот, кто предпочитает замалчивать свои "подвиги". Тем более, что День Колумба во многих странах Латинской Америки, а так же многими латинос в США оценивается совершенно адекватно: "Не празднуйте День Колумба, если вы верите, что геноцид, расизм, рабство и опустошение земли - это зло!" Из американской листовки
Reply
Reply
Reply
Комментарий
Да. Либо извиняются все, либо никто.
Reply
Дело в том, что у турок нет ощущения вины своих предков, нет ощущения греха. Нет моральной рефлексии.
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Комментарий
А я не писал пост о том, что тебя волнует или не волнует, пост совсем о другом.
Reply
Комментарий
Я писал о том, что Турция ничем в этом плане не отличается от других империй. Разве что чуть менее лицемерна.
После второй империалистической войны на немцев навесили все грехи и обязали каятся, но все остальные ведут себя предельно лицемерно и за свои грехи не каются, и турки - вовсе не исключение.
Reply
Комментарий
"Открытие Америки Колумбом"- это примерно так же, турецкий солтан Мехмед "открыл" Константинополь. Там уже жили люди, которых Колумб уничтожил. И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки. Это все равно, что сказать, что нацисты открыли Украину в 1941, и нет ничего особенного в празднике такого открытия, ведь уничтожать там людей они начали не сразу, а только спустя пару недель или месяцев. Празднование дня Колумба - это открытое оскорбление памяти сотен тысяч или даже миллионов его жертв и глумление над их памятью - памятью жертв католической империи.
Reply
Комментарий
Во-первых делают, как официально - Дни Колумба, так и неофициально (половина кинофильмов прославляют доблесть солдат колониальных армий во Вьетнаме, ветераны и насильники получают пенсии и т.д.)
А во-вторых это все уже нюансы. Западные империи чуть лицемернее турок в каких-то вопросах. Но эти детали ничего принципиально не меняют. Никто не признает официально геноцидом ни опиумные войны, ни исстребление вьетнамцев, арабов и индусов, и не кается за это.
Повторяю: либо извиняются все государства перед всеми, и Франция, потребовав признать геноцид армян и евреев, признает свой геноцид алжирцев и кхмеров на том же официальном уровне, либо все ее требованяи абсолютно лицемерны.
.
Reply
Какие конкретно фильмы прославляют преступления американцев во Вьетнаме? Ты смотрел "ВЗВОД", например? Он как раз ничего не прославляет, показывает войну там, как она есть.
"И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки".
Это как раз логика, причем обычная, а не отговорки. Именно что геноцид индейцев никто не празднует де-юре, а турки празднуют де-юре резню, которую они учинили в Константинополе.
Reply
Де-юре или де-факто, начал Колумб сразу выпиливать индейцев или через 1,5 месяца - это все детали и отговорки, которые не меняют ничего по сути. Может быть Турецкое правительство просто несколько менее лицемерно в таких вопросах, чем правительство Франции, США, Испании и т.д. Но неизвестно, что хуже - открытый негодяй, или тот, кто предпочитает замалчивать свои "подвиги". Тем более, что День Колумба во многих странах Латинской Америки, а так же многими латинос в США оценивается совершенно адекватно:
"Не празднуйте День Колумба, если вы верите, что геноцид,
расизм, рабство и опустошение земли - это зло!"
Из американской листовки
Reply
Leave a comment