Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 11:45:09 UTC
По первому пункту. Зачем дублировать мои же мысли и выставлять это как некий контраргумент? :))) Извини, это не полемика. Я сразу сказала, что многие страны творили зло. И что? Это что, аргумент в пользу того, что Османская империя не было преступным образованием? Я очень рада, что эта антихристианская раковая опухоль была разрушена, жаль только, что Константинополь не стал опять греческим.
Да, и где ответ на мой вопрос: мусульмане извинились за исторические преступления против христиан? Нет? Ну и все тогда.
Двойные стандарты именно у них. Все свои завоевания они считают легитимными, а христианские - нет.
Турки не имеют права ничего предъявлять французам "в ответ", пусть сначала признают свои преступления, а потом уже предъявляют. А французы совершенно правильно поступили насчет признания геноцида армян. Если мы предъявляем претензии по поводу преступлений гитлеровцев, это что, значит, что немцы должны нам предъявлять претензии по поводу Сталина, а не каяться самим за свои преступления??? Сначала люди должны каяться сами или признавать преступления своих предков, а потом кому-то предъявлять претензии "по аналогии". Я вполне могу сказать, что мои предки - русские и христиане - совершали преступления. От меня не убудет.
Так что свои заявления о двойных стандартах адресуй им. Двойные стандарты у тех, кто считает христианские завоевания нелигитимными, а мусульманские - легитимными.
Да не в компенсации дело, а хотя бы в признании. То, что США не признали, никак вины с Турции в непризнании и прославлении не снимает. Более того - снова повторяю: в США нет прославления геноцида индейцев, нет музея геноцида, нет музея "рабства негров", нет фильмов, которые бы прославляли геноцид индейцев и рабство негров, а празднование дня Колумба тут вообще ни при чем - ибо празднуют открытие Америки, а не конкретно геноцид (исторически с самим днем открытия не совпадающий, поэтому твой аргумент логическим не является).
Важно именно то (что ты проигнорировал), что Турция прославляет преступления своих предков. Чего Британия и США не делают - по крайней мере, открыто. Что, разумеется, не говорит об их порядочности, а скорее, о лицемерии, но хоть НЕ прославлять уничтожение народов у них хватает ума.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:03:15 UTC
Если мы предъявляем претензии по поводу преступлений гитлеровцев, это что, значит, что немцы должны нам предъявлять претензии по поводу Сталина, а не каяться самим за свои преступления???
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 12:49:35 UTC
Неправда. Вне зависимости от извинений всех, если человек ощущает свою вину или вину предков, он должен извиниться (признать вину предков, потому что извиняться можно только за себя).
Дело в том, что у турок нет ощущения вины своих предков, нет ощущения греха. Нет моральной рефлексии.
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 13:02:23 UTC
1. На мой взгляд, извинения за вину предков - это вообще полный бред. Сын не несет вины за грехи отца. Отказ от ветхозаветной родовой морали зафиксирован еще иудейскими пророками, в современном мире это выражается в признании индивидуальной ответственности человека за свои действия и в критике обычаев кровной мести. Никто не имеет права требовать таких абсурдных извинений за грехи предков, это нечто, уводящее нас в эпоху родомлеменных отношений. Есть и другие нюансы, о которых писал уже в другом месте.
2. Кто применяет доктрину коллективной ответственности народов (ее кстати, очень любили нацисты, вообще это националистическая доктрина) тот должен быть готов применить ее к самому себе. Пусть тогда ВСЕ евреи несут ответственность за преступления Троцкого, чекистов еврейского происхождения, за притеснения арабов Палестины сионистами и т.д., а все русские - за геноцид чечено-ингушей и немцев Поволжья. Такой подход мне не нравится, но он по крайней мере честен. Писательница Фаина Гримберг сказала об этом так: "какое у меня право обвинять в чем-то украинцев, после того, что сделали мои соплеменники в Палестине с тамошними арабами?" Впрочем, я не согласен с этим все равно, в силу причин, указанных в пункте 1.
3. Речь идет о том, что не может требовать извинений тот, кто сам совершал аналогичные преступления. Требовать он извинений не может по крайней мере до момента, пока он сам не извинился за все, что совершил. Если бы правители СССР сказали- мы извиняемся за преступления, совершенные нами против ингушей, калмыков, крымских татар, латышей, поляков и немцев (коих было депортировано после вмв 14 миллионов преимущественно мирного населения, их которых до 2х миллионов погибли), но мы хотим так же, чтобы аналогичным образом извинилось перед нами правительство Германии, такая позиция была бы честной. А если этого нет, то нет.
4. Не знаю насчет рефлексии за совершенные кем-то в прошлом преступления, но во всяком случае в Турции есть известные публицисты, к какими-то предками, однако в Турции есть люди, известные публицисты, например, которые осуждают и резню армян и некоторые другие вещи.
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 13:20:41 UTC
1. На мой взгляд, тебе надо читать внимательнее, потому что я только что написала не об извинениях, а о признании вины своих предков (констатация греха предков и личное раскаяние в своем грехе как извинение - разные вещи).
2. Дело не в доктрине, а в том, что нехристианский мир постоянно твердит о многочисленных преступлениях христиан, но ни словом не говорит о многочисленных преступлениях против христиан (это касается не только мусульман, а вообще всего нехристианского мира). Кто говорит о вине христиан - должен сказать и о вине нехристианского мира перед христианами. Иначе это лицемерие и двойные стандарты, неужели нехристиане сами их не видят?
"ВСЕ евреи несут ответственность за преступления Троцкого и чекистов еврейского происхождения".
Ложное противопоставление. Все турки должны признать перед христианским миром ответственность своих предков за оккупацию, насилие и порабощение, потому что вовсе не единичный "Троцкий" совершил преступления, и не чекисты, а турецкая армия как таковая. И вообще мусульмане должны признать преступления перед христианами на официальном уровне, как христиане признали преступления перед нехристианами. Пока что как раз в непризнании нехристианами вины перед христианами и есть двойные стандарты, о которых ты постоянно тут пишешь.
3. Честные люди и без извинений противоположной стороны способны извиниться, поэтому Германия признала вину вне зависимости от Сталина. На уровне общества. Турецкое общество в целом не только не констатирует исторической вины предков перед христианами, но даже прославляет эти преступления, как я вижу. Речь шла именно об этом, и важно именно это. Это даже самое важное, я бы сказала.
4. Этих публицистов там единицы, они в меньшинстве. Я говорю об обществе как таковом. В целом. Если Католическая Церковь признала на официальном уровне преступления во время крестовых походов и т.д., погромы иудеев, антисемитизм, недостойное поведение иерархов и сыновей Церкви, пусть и мусульмане на официальном уровне признают свои преступления перед нами. Вот это будет честно. Пока же я вижу то, что они оккупацию считают легитимной и прославляют ее, что они даже не понимают, что сама оккупация Константинополя уже нелигитимна (если ты опять про Колумба - уже во время завоевания Америки были священники, которые осуждали преступления конкистадоров, и сейчас их никто не прославляет на официальном уровне из христиан). То есть назад ничего не вернешь, но надо хотя бы признать это официально, как те же американцы признали геноцид индейцев и чудовищность рабства негров. При этом они продолжают кричать об ужасных крестоносцах. Такое лицемерие ничего, кроме отвращения и недоумения, не вызывает.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 14:37:20 UTC
На мой взгляд, тебе надо читать внимательнее, потому что я только что написала не об извинениях, а о признании вины своих предков (констатация греха предков и личное раскаяние в своем грехе как извинение - разные вещи
Комментарий 1.То есть современные немцы и турки не долджны извниться за геноцид армян и евреев. Ок) Тогда проблем вообще никаких нет. А состязание государств и авторитарных церквей в лицемерии или в бахвальстве, или в лицемерных требованиях извинений от других- так чего ждать от этих репрессивных механизмов, направленных на ограбление народов. Все они - зло, все они- лицемерные уийцы, а детали и нюансы - вторичны. Так считаю. Такое мое мнение.
2.Признание вины предков? А на хрена? Смысл остального мне вообще не совсем понятен, извини. Турецкая армия не представляла всех турок, не контролировалась ими никогда и в ней было обычно не более 100-200 тыс человек, на фоне 30 миллионного населеняи империи (примерно). Вся масса турок во все времена- это мирные рабочие, ремесленники и крестьяне, не решавшие никаких политических вопросов. Причем Турция не была страной, где массы имели хоть какое-то влияние на политику государства, как и Третий рейх, кстати. По этом причинам признание какой-либо вины всех предков всеми ныне живущими турками - это абсурд. И в этом не больше смысла, чем признании всеми 15 миллионами современных евреев вины за преступления сионистов или дестяков тысяч еврейских чекистов и комиссаров НКВД. Признание вины идейных предшественников аппаратами государств? Ну так никакой вины американское государство за Вьетнам официально не признает, или французское за Алжир. Чего тогда хотят от турок?
3. Общества в целом не существует, когда мы говорим об ответственности. Люди - личности, индивидуальности, отвечают только за себя максимум за своих близких, а не за вопросы, которые они не решают, и не за большинство. К слову, турецкое общество конечно заражено болезнью шовинизма, национализма, большинство турок, думаю, это правда, хотя статистики опросов общ. мнения не знаю. Но это можно сказать и об американцах, русских и прочих. Американцы празднуют победу во второй мировой войне, например, которая привела к этнической чистке 14 миллионов немцев, и гибели миллиона или двух. Я не видел ни одного кинофильма, прославляющего Америку и СССР про войну, где бы осуждались депортации немцев с одобрения победителей. Не знаю, чем это лучше каких-то аналогичных праздников в Турции. Можно вспомнить и про широчайшее распространение в России ксенофобии. Словом, в Турции много плохого, но не особо она отличается от других.
4. Например, я смотрел сериал американский, где солдаты во Вьетнаме изображены героями, названий не помню. Рембо, кстати, тоже герой Вьетнама и Афганистана, и я что-то не помню, чтобы в фильме о нем осуждалась вьетнамская война.
5. Если кто-то считает, что только христиане виновны в преступлениях против мусульман, а не наоборот, это да, неправильно.
Re: День Колумбаbobi4kaOctober 11 2012, 15:06:02 UTC
2. "Смысл остального мне вообще не совсем понятен, извини".
Естественно - ведь это же христиан поработили, а не пролетариат. Что такое страдания христиан, тем более членов "авторитарных церквей" (вообще-то "авторитарен" уже библейский Бог, и церковная иерархия - факт, о которой упоминается уже в Священном Писании, в христианских общинах разделение было с самого начала, иерархия существует в Церкви, как иерархия существует на Небе, просто в Церкви она несовершенна и часто имеет искажения) по сравнению со страданиями пролетариата? Поэтому смысл тебе и непонятен. Если что, это ирония, может, даже гротесковая. :)
Всю остальную риторику насчет якобы лицемерия "авторитарных церквей" как типичную антиклерикальную пропаганду (кстати, левые тоже не признали чудовищные по масштабам преступления своих идейных предков против христианства и христиан, поэтому эта риторика меня не удивляет - она так же лицемерна, как и мусульманская риторика, и точно так же она от людей мира сего) я даже обсуждать не буду.
Перед лицом преступлений, совершенных против Церкви, перед лицом страшнейших гонений на христиан в 20 веке со стороны антиклерикалов и атеистов, со стороны левых всех мастей, да и вообще перед лицом гонений на христиан в истории - это кощунственная, аморальная, циничная чушь, и ничего больше.
3. При чем тут русские, американцы и все остальные? Я говорю о том, что мусульманский мир не признает своих преступлений в отношении христиан. И для меня главное именно это.
"Вся масса турок во все времена, ремесленники и крестьяне ..."
Вся масса Вермахта - мирные рабочие, ремесленники и крестьяне, не решавшие никаких политических вопросов, в общем, логика та же.
Я не знаю, чего хотят от турок. Меня вообще не волнует, отличается Турция от других или не отличается. Меня волнует вопрос честности, а честность состоит в признании вины нехристианского мира перед христианами, в констатации факта гонений на христиан в истории и преступлений против христиан. Это должны признать мусульмане, иудеи (пусть даже это дела давно минувших дней), язычники (которые убивали и пытали миссионеров в Японии и Китае) и атеисты. Пока отсутствие этого признания только подтверждает, насколько христианство исторически честнее, и в этом нет никакого бахвальства, хотя это повод для гордости за свою Церковь для меня лично.
Я лично хочу честности, а не лжи от всех нехристиан. Либо пусть признают преступления своих предков (идейных и каких-либо еще) против нас, либо не требуют от нас бесконечных извинений за крестовые походы и прочее. Вот и все.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 15:15:31 UTC
Все те же вопросы к вашей красной армии, которая установила под контролем компартии омерзительные диктатуры в Восточной Европе и под чьей властью было этнически вычищено 14 миллионов немцев. Не вижу, чем солдаты вермахта от них отличаются. Но если к солдатам обеих армий еще можно предъявлять какие-то претензии (хотя и те и те были простым пушечным мясом), то абсолютное большинство людей тыла- рабочие, инженеры, учителя, врачи, крестьяне тыла обеих сторон, никакого влияния на политику своих государстви и армий не имели вообще. Когда обвинения в преступлениях нацизма или большевизма переносятся на них, я нахожу это аморальным и чудовищным. Это принцип коллективной ответствености наций является фактически нацистским.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 13:04:45 UTC
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Комментарий Я писал о том, что Турция ничем в этом плане не отличается от других империй. Разве что чуть менее лицемерна. После второй империалистической войны на немцев навесили все грехи и обязали каятся, но все остальные ведут себя предельно лицемерно и за свои грехи не каются, и турки - вовсе не исключение.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:08:39 UTC
а празднование дня Колумба тут вообще ни при чем - ибо празднуют открытие Америки, а не конкретно геноцид
Комментарий "Открытие Америки Колумбом"- это примерно так же, турецкий солтан Мехмед "открыл" Константинополь. Там уже жили люди, которых Колумб уничтожил. И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки. Это все равно, что сказать, что нацисты открыли Украину в 1941, и нет ничего особенного в празднике такого открытия, ведь уничтожать там людей они начали не сразу, а только спустя пару недель или месяцев. Празднование дня Колумба - это открытое оскорбление памяти сотен тысяч или даже миллионов его жертв и глумление над их памятью - памятью жертв католической империи.
Re: День КолумбаshraibmanOctober 11 2012, 12:14:12 UTC
Важно именно то (что ты проигнорировал), что Турция прославляет преступления своих предков. Чего Британия и США не делают - по крайней мере, открыто.
Комментарий Во-первых делают, как официально - Дни Колумба, так и неофициально (половина кинофильмов прославляют доблесть солдат колониальных армий во Вьетнаме, ветераны и насильники получают пенсии и т.д.) А во-вторых это все уже нюансы. Западные империи чуть лицемернее турок в каких-то вопросах. Но эти детали ничего принципиально не меняют. Никто не признает официально геноцидом ни опиумные войны, ни исстребление вьетнамцев, арабов и индусов, и не кается за это. Повторяю: либо извиняются все государства перед всеми, и Франция, потребовав признать геноцид армян и евреев, признает свой геноцид алжирцев и кхмеров на том же официальном уровне, либо все ее требованяи абсолютно лицемерны.
Какие конкретно фильмы прославляют преступления американцев во Вьетнаме? Ты смотрел "ВЗВОД", например? Он как раз ничего не прославляет, показывает войну там, как она есть.
"И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки".
Это как раз логика, причем обычная, а не отговорки. Именно что геноцид индейцев никто не празднует де-юре, а турки празднуют де-юре резню, которую они учинили в Константинополе.
Посмотри внимательно, что я написал о фильмах. Де-юре или де-факто, начал Колумб сразу выпиливать индейцев или через 1,5 месяца - это все детали и отговорки, которые не меняют ничего по сути. Может быть Турецкое правительство просто несколько менее лицемерно в таких вопросах, чем правительство Франции, США, Испании и т.д. Но неизвестно, что хуже - открытый негодяй, или тот, кто предпочитает замалчивать свои "подвиги". Тем более, что День Колумба во многих странах Латинской Америки, а так же многими латинос в США оценивается совершенно адекватно: "Не празднуйте День Колумба, если вы верите, что геноцид, расизм, рабство и опустошение земли - это зло!" Из американской листовки
Re: Посмотри внимательно, что я написал о фильмах.bobi4kaOctober 11 2012, 13:21:54 UTC
Я посмотрела внимательно и конкретной информации не увидела. Мне бы хотелось знать названия фильмов, которые прославляют преступления американцев во Вьетнаме.
Да, и где ответ на мой вопрос: мусульмане извинились за исторические преступления против христиан? Нет? Ну и все тогда.
Двойные стандарты именно у них. Все свои завоевания они считают легитимными, а христианские - нет.
Турки не имеют права ничего предъявлять французам "в ответ", пусть сначала признают свои преступления, а потом уже предъявляют. А французы совершенно правильно поступили насчет признания геноцида армян. Если мы предъявляем претензии по поводу преступлений гитлеровцев, это что, значит, что немцы должны нам предъявлять претензии по поводу Сталина, а не каяться самим за свои преступления??? Сначала люди должны каяться сами или признавать преступления своих предков, а потом кому-то предъявлять претензии "по аналогии". Я вполне могу сказать, что мои предки - русские и христиане - совершали преступления. От меня не убудет.
Так что свои заявления о двойных стандартах адресуй им. Двойные стандарты у тех, кто считает христианские завоевания нелигитимными, а мусульманские - легитимными.
Да не в компенсации дело, а хотя бы в признании. То, что США не признали, никак вины с Турции в непризнании и прославлении не снимает. Более того - снова повторяю: в США нет прославления геноцида индейцев, нет музея геноцида, нет музея "рабства негров", нет фильмов, которые бы прославляли геноцид индейцев и рабство негров, а празднование дня Колумба тут вообще ни при чем - ибо празднуют открытие Америки, а не конкретно геноцид (исторически с самим днем открытия не совпадающий, поэтому твой аргумент логическим не является).
Важно именно то (что ты проигнорировал), что Турция прославляет преступления своих предков. Чего Британия и США не делают - по крайней мере, открыто. Что, разумеется, не говорит об их порядочности, а скорее, о лицемерии, но хоть НЕ прославлять уничтожение народов у них хватает ума.
Reply
Комментарий
Да. Либо извиняются все, либо никто.
Reply
Дело в том, что у турок нет ощущения вины своих предков, нет ощущения греха. Нет моральной рефлексии.
У американцев, наверное, ее тоже нет, и что из этого? Это никак не оправдывает турок.
Reply
Есть и другие нюансы, о которых писал уже в другом месте.
2. Кто применяет доктрину коллективной ответственности народов (ее кстати, очень любили нацисты, вообще это националистическая доктрина) тот должен быть готов применить ее к самому себе. Пусть тогда ВСЕ евреи несут ответственность за преступления Троцкого, чекистов еврейского происхождения, за притеснения арабов Палестины сионистами и т.д., а все русские - за геноцид чечено-ингушей и немцев Поволжья. Такой подход мне не нравится, но он по крайней мере честен. Писательница Фаина Гримберг сказала об этом так: "какое у меня право обвинять в чем-то украинцев, после того, что сделали мои соплеменники в Палестине с тамошними арабами?" Впрочем, я не согласен с этим все равно, в силу причин, указанных в пункте 1.
3. Речь идет о том, что не может требовать извинений тот, кто сам совершал аналогичные преступления. Требовать он извинений не может по крайней мере до момента, пока он сам не извинился за все, что совершил. Если бы правители СССР сказали- мы извиняемся за преступления, совершенные нами против ингушей, калмыков, крымских татар, латышей, поляков и немцев (коих было депортировано после вмв 14 миллионов преимущественно мирного населения, их которых до 2х миллионов погибли), но мы хотим так же, чтобы аналогичным образом извинилось перед нами правительство Германии, такая позиция была бы честной. А если этого нет, то нет.
4. Не знаю насчет рефлексии за совершенные кем-то в прошлом преступления, но во всяком случае в Турции есть известные публицисты, к какими-то предками, однако в Турции есть люди, известные публицисты, например, которые осуждают и резню армян и некоторые другие вещи.
Reply
2. Дело не в доктрине, а в том, что нехристианский мир постоянно твердит о многочисленных преступлениях христиан, но ни словом не говорит о многочисленных преступлениях против христиан (это касается не только мусульман, а вообще всего нехристианского мира). Кто говорит о вине христиан - должен сказать и о вине нехристианского мира перед христианами. Иначе это лицемерие и двойные стандарты, неужели нехристиане сами их не видят?
"ВСЕ евреи несут ответственность за преступления Троцкого и чекистов еврейского происхождения".
Ложное противопоставление. Все турки должны признать перед христианским миром ответственность своих предков за оккупацию, насилие и порабощение, потому что вовсе не единичный "Троцкий" совершил преступления, и не чекисты, а турецкая армия как таковая. И вообще мусульмане должны признать преступления перед христианами на официальном уровне, как христиане признали преступления перед нехристианами. Пока что как раз в непризнании нехристианами вины перед христианами и есть двойные стандарты, о которых ты постоянно тут пишешь.
3. Честные люди и без извинений противоположной стороны способны извиниться, поэтому Германия признала вину вне зависимости от Сталина. На уровне общества. Турецкое общество в целом не только не констатирует исторической вины предков перед христианами, но даже прославляет эти преступления, как я вижу. Речь шла именно об этом, и важно именно это. Это даже самое важное, я бы сказала.
4. Этих публицистов там единицы, они в меньшинстве. Я говорю об обществе как таковом. В целом. Если Католическая Церковь признала на официальном уровне преступления во время крестовых походов и т.д., погромы иудеев, антисемитизм, недостойное поведение иерархов и сыновей Церкви, пусть и мусульмане на официальном уровне признают свои преступления перед нами. Вот это будет честно. Пока же я вижу то, что они оккупацию считают легитимной и прославляют ее, что они даже не понимают, что сама оккупация Константинополя уже нелигитимна (если ты опять про Колумба - уже во время завоевания Америки были священники, которые осуждали преступления конкистадоров, и сейчас их никто не прославляет на официальном уровне из христиан). То есть назад ничего не вернешь, но надо хотя бы признать это официально, как те же американцы признали геноцид индейцев и чудовищность рабства негров. При этом они продолжают кричать об ужасных крестоносцах. Такое лицемерие ничего, кроме отвращения и недоумения, не вызывает.
Reply
Комментарий
1.То есть современные немцы и турки не долджны извниться за геноцид армян и евреев. Ок)
Тогда проблем вообще никаких нет. А состязание государств и авторитарных церквей в лицемерии или в бахвальстве, или в лицемерных требованиях извинений от других- так чего ждать от этих репрессивных механизмов, направленных на ограбление народов. Все они - зло, все они- лицемерные уийцы, а детали и нюансы - вторичны.
Так считаю. Такое мое мнение.
2.Признание вины предков? А на хрена? Смысл остального мне вообще не совсем понятен, извини. Турецкая армия не представляла всех турок, не контролировалась ими никогда и в ней было обычно не более 100-200 тыс человек, на фоне 30 миллионного населеняи империи (примерно). Вся масса турок во все времена- это мирные рабочие, ремесленники и крестьяне, не решавшие никаких политических вопросов.
Причем Турция не была страной, где массы имели хоть какое-то влияние на политику государства, как и Третий рейх, кстати. По этом причинам признание какой-либо вины всех предков всеми ныне живущими турками - это абсурд. И в этом не больше смысла, чем признании всеми 15 миллионами современных евреев вины за преступления сионистов или дестяков тысяч еврейских чекистов и комиссаров НКВД.
Признание вины идейных предшественников аппаратами государств? Ну так никакой вины американское государство за Вьетнам официально не признает, или французское за Алжир. Чего тогда хотят от турок?
3. Общества в целом не существует, когда мы говорим об ответственности. Люди - личности, индивидуальности, отвечают только за себя максимум за своих близких, а не за вопросы, которые они не решают, и не за большинство. К слову, турецкое общество конечно заражено болезнью шовинизма, национализма, большинство турок, думаю, это правда, хотя статистики опросов общ. мнения не знаю. Но это можно сказать и об американцах, русских и прочих. Американцы празднуют победу во второй мировой войне, например, которая привела к этнической чистке 14 миллионов немцев, и гибели миллиона или двух. Я не видел ни одного кинофильма, прославляющего Америку и СССР про войну, где бы осуждались депортации немцев с одобрения победителей. Не знаю, чем это лучше каких-то аналогичных праздников в Турции. Можно вспомнить и про широчайшее распространение в России ксенофобии. Словом, в Турции много плохого, но не особо она отличается от других.
4. Например, я смотрел сериал американский, где солдаты во Вьетнаме изображены героями, названий не помню. Рембо, кстати, тоже герой Вьетнама и Афганистана, и я что-то не помню, чтобы в фильме о нем осуждалась вьетнамская война.
5. Если кто-то считает, что только христиане виновны в преступлениях против мусульман, а не наоборот, это да, неправильно.
Reply
Естественно - ведь это же христиан поработили, а не пролетариат. Что такое страдания христиан, тем более членов "авторитарных церквей" (вообще-то "авторитарен" уже библейский Бог, и церковная иерархия - факт, о которой упоминается уже в Священном Писании, в христианских общинах разделение было с самого начала, иерархия существует в Церкви, как иерархия существует на Небе, просто в Церкви она несовершенна и часто имеет искажения) по сравнению со страданиями пролетариата? Поэтому смысл тебе и непонятен. Если что, это ирония, может, даже гротесковая. :)
Всю остальную риторику насчет якобы лицемерия "авторитарных церквей" как типичную антиклерикальную пропаганду (кстати, левые тоже не признали чудовищные по масштабам преступления своих идейных предков против христианства и христиан, поэтому эта риторика меня не удивляет - она так же лицемерна, как и мусульманская риторика, и точно так же она от людей мира сего) я даже обсуждать не буду.
Перед лицом преступлений, совершенных против Церкви, перед лицом страшнейших гонений на христиан в 20 веке со стороны антиклерикалов и атеистов, со стороны левых всех мастей, да и вообще перед лицом гонений на христиан в истории - это кощунственная, аморальная, циничная чушь, и ничего больше.
3. При чем тут русские, американцы и все остальные? Я говорю о том, что мусульманский мир не признает своих преступлений в отношении христиан. И для меня главное именно это.
"Вся масса турок во все времена, ремесленники и крестьяне ..."
Вся масса Вермахта - мирные рабочие, ремесленники и крестьяне, не решавшие никаких политических вопросов, в общем, логика та же.
Я не знаю, чего хотят от турок. Меня вообще не волнует, отличается Турция от других или не отличается. Меня волнует вопрос честности, а честность состоит в признании вины нехристианского мира перед христианами, в констатации факта гонений на христиан в истории и преступлений против христиан. Это должны признать мусульмане, иудеи (пусть даже это дела давно минувших дней), язычники (которые убивали и пытали миссионеров в Японии и Китае) и атеисты. Пока отсутствие этого признания только подтверждает, насколько христианство исторически честнее, и в этом нет никакого бахвальства, хотя это повод для гордости за свою Церковь для меня лично.
Я лично хочу честности, а не лжи от всех нехристиан. Либо пусть признают преступления своих предков (идейных и каких-либо еще) против нас, либо не требуют от нас бесконечных извинений за крестовые походы и прочее. Вот и все.
На этом дискуссию заканчиваю.
Reply
Reply
Комментарий
А я не писал пост о том, что тебя волнует или не волнует, пост совсем о другом.
Reply
Комментарий
Я писал о том, что Турция ничем в этом плане не отличается от других империй. Разве что чуть менее лицемерна.
После второй империалистической войны на немцев навесили все грехи и обязали каятся, но все остальные ведут себя предельно лицемерно и за свои грехи не каются, и турки - вовсе не исключение.
Reply
Комментарий
"Открытие Америки Колумбом"- это примерно так же, турецкий солтан Мехмед "открыл" Константинополь. Там уже жили люди, которых Колумб уничтожил. И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки. Это все равно, что сказать, что нацисты открыли Украину в 1941, и нет ничего особенного в празднике такого открытия, ведь уничтожать там людей они начали не сразу, а только спустя пару недель или месяцев. Празднование дня Колумба - это открытое оскорбление памяти сотен тысяч или даже миллионов его жертв и глумление над их памятью - памятью жертв католической империи.
Reply
Комментарий
Во-первых делают, как официально - Дни Колумба, так и неофициально (половина кинофильмов прославляют доблесть солдат колониальных армий во Вьетнаме, ветераны и насильники получают пенсии и т.д.)
А во-вторых это все уже нюансы. Западные империи чуть лицемернее турок в каких-то вопросах. Но эти детали ничего принципиально не меняют. Никто не признает официально геноцидом ни опиумные войны, ни исстребление вьетнамцев, арабов и индусов, и не кается за это.
Повторяю: либо извиняются все государства перед всеми, и Франция, потребовав признать геноцид армян и евреев, признает свой геноцид алжирцев и кхмеров на том же официальном уровне, либо все ее требованяи абсолютно лицемерны.
.
Reply
Какие конкретно фильмы прославляют преступления американцев во Вьетнаме? Ты смотрел "ВЗВОД", например? Он как раз ничего не прославляет, показывает войну там, как она есть.
"И уничтожение началось спустя месяцы или годы. Это какие-то на мой взгляд жалкие отговорки".
Это как раз логика, причем обычная, а не отговорки. Именно что геноцид индейцев никто не празднует де-юре, а турки празднуют де-юре резню, которую они учинили в Константинополе.
Reply
Де-юре или де-факто, начал Колумб сразу выпиливать индейцев или через 1,5 месяца - это все детали и отговорки, которые не меняют ничего по сути. Может быть Турецкое правительство просто несколько менее лицемерно в таких вопросах, чем правительство Франции, США, Испании и т.д. Но неизвестно, что хуже - открытый негодяй, или тот, кто предпочитает замалчивать свои "подвиги". Тем более, что День Колумба во многих странах Латинской Америки, а так же многими латинос в США оценивается совершенно адекватно:
"Не празднуйте День Колумба, если вы верите, что геноцид,
расизм, рабство и опустошение земли - это зло!"
Из американской листовки
Reply
Reply
Leave a comment