Если бы не было Гитлера, то...

[sevastian_mos]

Это называется идеалистический взгляд на мир, историю, развитие жизни. Мол если бы не родился Гитлер, или если бы он не пришёл к власти, то не было бы Второй мировой войны. Ха ха ха, и ещё раз ха. Это взгляд навязанный, буквально втиснутый через фильмы и буржуйские сериальчики, мол личность меняет ход истории, если родилась то так будет, а не

Comments

[andorsm]

Вы точно владеете русским языком?
Спрашиваю потому, что, мягко говоря, то, что написано у меня в заметках, и то, что Вы мне тут приписываете - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Вы не понимаете или не хотите понять суть критики Дробышевского. И, как следствие, занимаетесь ровно тем, в чем обвиняет меня: "прикапываетесь"))))).
Впрочем это было понятно с самого начала.

[knaztishini]

Вам всё понятно с самого начала. Но общение с вами неплодотворно. Вы написали мне свои доводы критические про Дробышевского, я вам ответил. Теперь вы утверждаете, что я ничего не понял и то, что я ничего не пойму, было понятно с самого начала.
Ооочень интересно с вами общаться. Считаете себя гением от науки?
Нет, вы просто ко всем прикапываетесь. К Дробышевскому, ко мне. И никакого конструктива

[andorsm]

Да нет, почему же.

Я задал Вам вопрос "понимаете ли Вы русский язык" по вполне конкретной причине:

1. Я Вам дал ссылку на свою критику Дробышевского, где, в частности, есть его следующая цитата:

<<<Самые талантливые обезьяны выучивали до трёх тысяч слов и могли выражать разнообразные понятия на уровне двух-трёх, а по мнению некоторых учёных - даже пяти-шестилетних детей.>>>

Также привел следующие цитаты, опровергающие мнение Дробышевского:

Стивен Пинкер:

«Начнем с того, что обезьяны не выучили Американский язык жестов... В действительности обезьяны не освоили никаких настоящих знаков Американского языка жестов…Способности шимпанзе к тому, что можно захотеть назвать грамматикой, равны практически нулю…»

Талми Гивон :

«... заявлять, что та форма языка, которую приобрел Канзи и другие «демонстрируют все основные компоненты…» человеческого языка - это значительное преувеличение."

Хейди Лин:

«обезьяны не используют язык точно таким же способом как это делает ребенок двух с половиной лет"

Евгений Панов, который говорил, что в

[knaztishini]

Дробышевский не сам это придумал, про обезьян и амсленг. То, что Пинкер с этим не согласен, интересно конечно. Но, опыты широко освещены. Масса статей, книги про это написаны.
Ровно об этом и написал Дробышевский. А вы придираетесь, мол, как можно сравнивать обезьян с людьми? Я вам говорю: он не сравнивал. Вы мне снова пишите: как же, когда сравнивал с детьми?! Я читать не умею.
Я вам ща отвечу, что вы снова к нему прикапываетесь. Потому что, с кем ещё сравнивать шимпанзе, владеющего на своём уровне амсленгом? С сурикатами?
С людьми конечно. Но такое сравнение не = шимпанзе знают амсленг, как человек...
На мой взгляд, вы именно прикапываетесь всем этим. И можно нам строчить комментарии тут до завтра, придираясь к словам и фразам

[andorsm]

>>>>>Я вам ща отвечу, что вы снова к нему прикапываетесь. Потому что, с кем ещё сравнивать шимпанзе, владеющего на своём уровне амсленгом? С сурикатами?<<<<<

Обезьяны не владеют языком жестов ни на каком уровне (по мнению, как минимум, ряда ученых), им доступны лишь отдельные элементы языка, которые его не составляют.

Давайте тогда я Вам скажу, что медведи умеют играть в хоккей. Я сам в цирке видел. Предлагаю включить в КХЛ команду Москоу Браун Беарз, готов стать их главным тренером. И попробуйте со мной поспорить с Вашим подходом.

[knaztishini]

Медведи в цирке и обезьяна, сказавшая на языке жестов "ты птица, ты грязный, вонючий туалет" - это не одно и тоже. А эта конкретно фраза задокументирована. Обезьяна считала птицу низшим существом и обзывалась так. Почитайте про гориллу Коко-то уже. Она и не только она, могла реально общаться с исследователями. Это совсем не заученные медвежьи фокусы и это какой-никакой, а уровень общения и знания амсленга. Я не читал, что пишет Пинкер на эту тему. Приведённая вами цитата у меня вызывает вопросы, хоть учёный и уважаемый. Потому что материалы исследователей, проводивших эти эксперименты - в открытом доступе. Всё очень широко освещено. Этим не Дробышевский занимался

[andorsm]

Ну так Вы бы и почитали, что пишут собственно специалисты по языку про эти эксперименты. Там, мягко говоря, очень большой скепсис по поводу результатов. Если перевести на простой язык, то экспериментаторы просто придумывали за животных их разговоры. А люди, владеющие языком жестов, у обезьян не видели того уровня, который им приписывался экспериментаторами. Собственно вот такой был сухой остаток. Как говорил Лысенко, чтобы получить результат, его надо очень хотеть получить.

[sevastian_mos]

В реальной научной практике наоборот. У сусликов есть точно обозначающие разных хищников звуки, от человека до койота и ястреба. Банальный факт, что кошки имеют разные мяу для разных ситуаций и это в том числе в дикой природе.

[john_jack]

Мяу кошки вообще для общения с этими тупыми кожаными людьми придумали подобрали.

[sevastian_mos]

Я лично слышал как дикая кошка, вообще не домашняя, подзывала котят. И этот мяу был стопроцентно не похож на другие мяу. У диких видов полно своих вариантов языков.

[john_jack]

Дикие кошки в наших краях произошли от домашних, унаследовав их способности. Ну и конечно само мяу у кошек было раньше, для людей однако они его расширили и углубили, создав множество специальных вариаций, между собой не использующихся. Люди впрочем вместо обсуждения устройства мира тупо дают котикам жрать или чешут за ушком, но попытки наладить контакт продолжаются.

[andorsm]

И конечно же, Дмитрий, Вы знаете, что есть в реальной научной практике, да?

Есть хорошая книга Е. Н. Панова. Парадокс непрерывности: языковой рубикон. Там весьма подробно описаны и подходы к сигнальным системам, в том числе языку, и состояние дел в изучении "языка" животных (к которому автор относится весьма скептически), в том числе разбираются сигналы разных животных, включая шимпанзе. Разные сигналы не равны наличию языка или даже его зачатков, между сигнальным взаимодействием у животных и языком существует масса различий. Боюсь только, что описывать их все тут будет достаточно долго и нудно. Опишу отличия сигнальных систем животных лишь кратко:

1. Континуальность (отсутствие дискретных сигналов)

2. Вырожденность (отсутствие четкого значения)

3. Контекстная обусловленность (значение приобретается в конкретной ситуации, а не универсально)

4. Избыточность трансляции сигналов (многократное повторение и т.д.).

5. Отсутствие прямой связи значения сигнала с "целью" животного, к которой оно стремится.

6. Генетическая и средовая

[sevastian_mos]

И конечно ты наглое, сектантское трепло. Наличие языков разных даже у сусликов давно просто данность. Про китов и шимпанзе тем более никто давно не спорит, а изучают их системы языков

[andorsm]

Дмитрий, прочтите книгу Панова (она есть в интернете, если правильно помню).

"Наличие разных видов свиста и трелей = язык" - это очень сильное утверждение. Да еще у Ваших сусликов оказывается "несколько языков". И переводчики у них, наверное, тоже есть, да? )))))) Суслик-переводчик...

[sevastian_mos]

Факты есть, исследования огромные, разными биологами на разных континентах проведены. Факты научные есть, у тебя же только твоя перекошенная рожа сектанта в качестве аргумента.

Вот и разница между говоруном сектантом и учёными - они провели исследования ,выложили результаты для разных видов животных. А что у тебя? Только чушь про божка.

[sevastian_mos]

Что еще можно почитать о коммуникации животных