Если бы не было Гитлера, то...
Это называется идеалистический взгляд на мир, историю, развитие жизни. Мол если бы не родился Гитлер, или если бы он не пришёл к власти, то не было бы Второй мировой войны. Ха ха ха, и ещё раз ха. Это взгляд навязанный, буквально втиснутый через фильмы и буржуйские сериальчики, мол личность меняет ход истории, если родилась то так будет, а не
( Read more... )
У меня в этой связи больше вопросов к Пинкеру и к вам. Как можно утверждать, что горилла не владеет амсленгом на простом уровне, если с ней можно реально обмениваться фразами и словами? Как можно такую обезьяну сравнивать с мишкой, которого научили простым фокусам?
В конце концов, если всё научное сообщество признало результаты этих исследований, а Пинкер не согласен, то, Дробышевский то в чём не прав? Он в своей книге описывает то, что является стройным консенсусом для большинства. Вероятно он и сам эти исследования принял.
Вот и получается, что вы реально прикопались к этой фразе и ещё пеняете на то, что я не того учёного читаю и ни черта про палеонтологию не знаю.
Reply
Ну так Вы бы и почитали, что пишут собственно специалисты по языку про эти эксперименты. Там, мягко говоря, очень большой скепсис по поводу результатов. Если перевести на простой язык, то экспериментаторы просто придумывали за животных их разговоры. А люди, владеющие языком жестов, у обезьян не видели того уровня, который им приписывался экспериментаторами. Собственно вот такой был сухой остаток. Как говорил Лысенко, чтобы получить результат, его надо очень хотеть получить.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И конечно же, Дмитрий, Вы знаете, что есть в реальной научной практике, да?
Есть хорошая книга Е. Н. Панова. Парадокс непрерывности: языковой рубикон. Там весьма подробно описаны и подходы к сигнальным системам, в том числе языку, и состояние дел в изучении "языка" животных (к которому автор относится весьма скептически), в том числе разбираются сигналы разных животных, включая шимпанзе. Разные сигналы не равны наличию языка или даже его зачатков, между сигнальным взаимодействием у животных и языком существует масса различий. Боюсь только, что описывать их все тут будет достаточно долго и нудно. Опишу отличия сигнальных систем животных лишь кратко:
1. Континуальность (отсутствие дискретных сигналов)
2. Вырожденность (отсутствие четкого значения)
3. Контекстная обусловленность (значение приобретается в конкретной ситуации, а не универсально)
4. Избыточность трансляции сигналов (многократное повторение и т.д.).
5. Отсутствие прямой связи значения сигнала с "целью" животного, к которой оно стремится.
6. Генетическая и средовая обусловленность, в том числе в части "порога" возникновения сигнала.
И так далее. Книга большая и весьма интересная.
Reply
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431060/431059
Цитаты из второй статьи В. С. Фридман, кандидат биологических наук, биологический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова «Химия и жизнь» №10, 11, 12, 2009:
1 - Очевидно, что эволюционная история всякой системы сигнализации начинается с сигналов-стимулов. Вне системы социальных связей все мы - «эгоистические индивиды», способные сообщать лишь о своем состоянии и о событиях в узком секторе контролируемого пространства. Но такие сигналы дают возможность другим особям узнать, как выглядит ситуация с иных точек зрения, и благодаря этому возникают социальные отношения.
2 - У сусликов рода Spermophilus из Северной Америки, есть два основных типа сигналов, предупреждающих об опасности, - свист и трели, или щебет. Бывают также промежуточные сигналы - серии звуков, первый из которых часто представляет собой «чистый свист», а дальше следуют трели. Но даже если промежуточные сигналы имеются, крайние варианты ряда - свист и трели - альтернативны друг другу: в определенных ситуациях употребляется только один из этих сигналов. Примечательно, что подобной альтернативности нет у более древних евроазиатских видов сусликов, за исключением арктического S. paryrii и азиатского S. undulatus, родственных североамериканским видам (Никольский А. А. Звуковые сигналы млекопитающих в эволюционном процессе. М.: Наука, 1984).
3 - Североамериканский суслик Белдинга S. beldingi издает трель, когда опасность невелика - угрожающий объект далеко и приближается медленно (см. «Химию и жизнь», 2009, № 10). При близкой, быстро возрастающей опасности (появлении атакующего хищника) он свистит. Трели и свист здесь маркируют разные уровни беспокойства животного и лишь косвенно - разную степень опасности. Сигнальная система вида еще не различает наземных и воздушных хищников.
4 - У более продвинутых видов те же самые два типа сигналов стали относиться к качественно разным типам опасности. Калифорнийский суслик S. beecheyi издает свист в ответ на появление опасности с воздуха, щебет - в ответ на угрозу наземного хищника (это показано в работах Кристофера Эванса и других).
5 - Еще один родственный вид, арктический суслик S. parryii также предупреждает о наземных хищниках трелью, а свистом - о нападении с воздуха. Но характер сигнала почти не зависит от расстояния до опасного объекта. Арктический суслик свистом реагирует на появление хищных птиц, а если враг остается в поле зрения, число свистов увеличивается до восьми. Когда пернатый хищник (болотная сова) опускается рядом со зверьком, тот все равно издает свист, а не трель. С другой стороны, суслики реагировали трелью на сокола, когда тот ходил по земле.
6 - Итак, мы видим, что два последовательных этапа эволюции систем сигнализации «сделаны» на базе гомологических демонстраций. Все виды сусликов сообщают собратьям об опасности с помощью свистов и щебета. Но у примитивных видов эти звуки скорее указывают на степень страха, чем на тип опасности. Сигналы продвинутых видов указывают на разные типы хищников независимо от уровня страха, то есть «символизируют» такую достаточно абстрактную переменную, как объективная степень опасности.
Reply
Дмитрий, прочтите книгу Панова (она есть в интернете, если правильно помню).
"Наличие разных видов свиста и трелей = язык" - это очень сильное утверждение. Да еще у Ваших сусликов оказывается "несколько языков". И переводчики у них, наверное, тоже есть, да? )))))) Суслик-переводчик...
Reply
Вот и разница между говоруном сектантом и учёными - они провели исследования ,выложили результаты для разных видов животных. А что у тебя? Только чушь про божка.
Reply
1) Сайт Кристофера Эванса (C. S. Evans), где можно найти описания его работ по коммуникативным сигналам птиц.
2) The Animal Communication Project.
3) З. А. Зорина, И. И. Полетаева, Ж. И. Резникова. Основы этологии и генетики поведения. М.: изд.-во МГУ, Высшая школа, 2002.
4) Е. А. Гороховская.Этология: рождение научной дисциплины.
5) В. С. Фридман. Хронологическая таблица «История идей сравнительной этологии».
6) Marc D. Hauser. The Evolution of Communication. The MIT Press, 1997.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431060/Chast_3
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431060/431058
https://groh.ru/gro/zorina/zorina.html ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ
И
ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ
З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова
2-е издание
Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению 510600 "Биология" и специальности 011600 "Биология"
Издательство Московского университета
"Высшая школа" - 2002
Reply
Не менее важную роль может играть и присущее шимпанзе умение понимать и оценивать выразительные движения, а также знания, намерения и другие внутренние (умственные) состояния сородичей, строя в соответствии с этим свое поведение. Тесно связанное со способностью к самоосознанию умение мысленно поставить себя на место другого и предугадать его действия Примэк (Premack, 1978; 1983) рассматривал как одно из наиболее сложных проявлений познавательной деятельности животных. В ряде работ показано, что такой способностью действительно обладают только человекообразные обезьяны. Так, Сифард и Чини (1993), исследуя язык восточно-африканских верветок (см. также: 5.4.3.3), задавались вопросом, могут ли обезьяны понимать разницу между своими собственными представлениями и знаниями и представлениями других особей, а также могут ли они специально проинформировать о чем-то сородича, или изменить неверные представления у другого.
Чтобы ответить на эти вопросы, авторы провели эксперименты с группами макак резусов и японских макак, обеспечивая некоторых особей информацией, которой другие не владели. Особенно красноречивыми оказались результаты экспериментов, в которых мать имела возможность "сообщить" своему детенышу о местоположении корма и о появлении хищника. По условиям опыта мать прекрасно видела, что детеныш не осведомлен, например, о грозящей ему опасности. Оказалось, однако, что у низших обезьян мать никак не пытается воздействовать на поведение детеныша, и, по-видимому, эти животные не принимают в расчет намерения сородичей.
Это вполне соответствует поведению низших обезьян в природе. Например, детеныши верветок, начиная издавать крики тревоги или реагируя на сигналы других, делают много ошибок. Некоторые из них безобидны: например, детеныш издает крик "орел", видя пролетающего над головой голубя. Другие ошибки могут стоить детенышу жизни, например, когда он смотрит вверх, услышав сигнал о приближении змеи. Однако исследователи не обнаружили доказательств того, что взрослые "поправляют" детенышей или как-либо поощряют поведение тех, кто издает сигналы правильно и адекватно на них реагирует. Детеныши верветок учатся только посредством наблюдения, по-видимому, в связи с неспособностью взрослых особей оценить, что уровень знания детенышей уступает их собственному. Эти результаты перекликаются с данными, полученными Д. Повинелли с соавт. (Povinelly et al., 1992) в остроумном эксперименте с "переменой ролей". Обезьянам (макакам и шимпанзе) предлагали игровой аппарат, напоминающий детский настольный хоккей, в котором партнеры играют попарно и по очереди дергают за рычаги. В данном эксперименте один из двух партнеров (по одну сторону аппарата - животное, по другую - партнер, человек), "информатор", видел, где спрятана приманка, но достать ее не мог (его рычаг был заблокирован), а мог лишь указать на нее второму партнеру - "оператору", который, наоборот, не видел, где находится приманка, и мог ее достать, лишь пользуясь указаниями "информатора" и дергая соответствующий рычаг. Оказалось возможным научить макак хорошо выполнять свои роли: одни животные становились "информаторами", другие - операторами. К перемене ролей они оказались совершенно не способными. Зато шимпанзе прекрасно поняли, что на месте партнера нужно выполнять не свою прежнюю роль, а ту, что на этом месте выполнял человек. Это означает, что шимпанзе, выполняя роль информатора, "влезали в шкуру" оператора, примеривались к его роли и сознавали, что партнер может, а чего не может делать, и наоборот. Поэтому шимпанзе, в отличие от низших обезьян, легко справлялись с задачей перемены ролей. Сходные данные о различиях в степени осознания своих действий и предвидения их результата получены при сравнении орудийного поведения шимпанзе и павианов.
Reply
Данные Сифарта и Чини интересно сопоставить с наблюдениями за другими животными. Дж. Гудолл (1992. С. 146-148) не проводила специальных исследований этого вопроса, но отмечала, что некоторые издаваемые шимпанзе звуки могут различаться в зависимости от вида пищи или конкретной опасности. Например, звук "хуу" издается только при виде небольшой змеи, неизвестного шевелящегося создания или мертвого животного.
Проанализированные случаи успешной "расшифровки" семантических сигналов можно объяснить на редкость удачно выбранными объектами, хотя и столь несходными между собой: речь идет о сравнительно четко выраженных отдельных сигналах (фигуры пчелиного танца, крики верветок), которые соответствуют четким ситуациям (поиск точки в пространстве, появление орла в небе или змеи в траве). Такие ситуации могут служить ключом для расшифровки "речи" животных. В большинстве же случаев определить смысл, например, сложнейших акустических сигналов дельфинов или волков, а также быстрых движений "языка жестов" муравьев достаточно трудно. Такие трудности сопоставимы с ситуацией лингвиста, у которого есть отрывки рукописей на неизвестном языке и нет ключа к ним.
В эксперименте можно заставить животное решать определенную задачу, для которой необходимо использование коммуникации, т.е. можно смоделировать подобную ситуацию, однако сами сигналы либо не поддаются фиксации (примером может служить описанный ниже эксперимент Э.Мензела с шимпанзе), либо крайне неудобны для классификации. Представим, что мы наблюдаем действия японцев во время чайной церемонии и пытаемся по произносимым словам и совершаемым действиям составить русско-японский словарь. При этом наблюдатель не понимает смысла большинства действий, не знает, где начинаются и кончаются слога и фразы, одно и то же слово, произносимое разными лицами, может воспринимать как разные слова и, наоборот, несколько слов принимать за одно. По-видимому, из таких наблюдений составить словарь невозможно.
Исследователь акустической коммуникации волков (Теберг) отмечал удивительную способность волка к тончайшему различению ничтожных оттенков звука и считал, что она не может быть просто игрой природы. Автору удалось вычленить несколько постоянных сигналов (например, "звук одиночества", когда один из членов стаи попал в изоляцию и стремится присоединиться к остальным), а также выяснить, что волки могут передавать какую-то конкретную информацию небольшим изменением отдельных параметров голоса (см. также: 5.5.2).
Исследования акустической коммуникации млекопитающих принесли интересные результаты, однако до сих пор естественные семантические системы даже таких высокоорганизованных социальных животных, как шимпанзе или дельфины не могут считаться расшифрованными. Ниже мы рассмотрим два примера, связанные с этими животными, когда четко поставленные эксперименты свидетельствуют о передаче сложной информации, но сам язык животных не поддается фиксации или расшифровке.
Reply
Аналогичные опыты были проведены В.И. Марковым и сотр. с использованием модифицированной методики (см.: Zanin et al., 1990). Они подтвердили, что афалины могут координировать поведение друг друга во время опыта и передавать информацию либо о размере мяча (маленький - большой), либо о том, в каком положении его предъявляют (справа - слева).
Трактовка этих экспериментов до сих пор вызывает споры, и приведенные данные свидетельствуют о значительных препятствиях на пути расшифровки естественных коммуникативных систем. Американский исследователь Э. Мензел (Menzel, 1979) провел серию экспериментов, в которых выяснял, могут ли шимпанзе передавать друг другу информацию о местоположении пищи, не прибегая к прямому показу, а используя "дистанционное наведение". В сопровождении одной из обезьян он прятал пищу, а затем выпускал всех шестерых шимпанзе, предоставляя им возможность найти тайник. Специально фиксировались только те, довольно многочисленные, случаи, когда обезьяна-свидетель не возглавляла группу, а двигалась сбоку или сзади, но, тем не менее, группа бежала прямо к тайнику. Когда Мензел вместо пищи прятал "страшную" игрушку (например, змею), шимпанзе приближались к тайнику осторожно, с явными признаками страха. В отдельных сериях тестов двум шимпанзе показывали разные тайники. Когда всех обезьян после воссоединения со "свидетелями" выпускали, они выбирали из этих тайников наиболее привлекательный: либо предпочитали большее количество пищи меньшему, либо фрукты - овощам. Несмотря на столь красноречивые результаты, Мензелу не удалось установить, с помощью каких конкретных сигналов передается эта информация. По его мнению, речь может идти о тонких мимических движениях, которых наши средства наблюдения не улавливают (подробнее см.: Панов, 1983).
О том, что шимпанзе обладают потенциальной способностью к передаче не только видоспецифических сигналов, но и совершенно новой информации, свидетельствуют опыты по обучению обезьян языкам-посредникам (см.: 5.4.4).
Reply
Наука шла к этому эксперименту с первых шагов исследования высших форм психики животных, в первую очередь шимпанзе. Этих человекообразных обезьян недаром называют лабораторным двойником человека. Действительно, среди современных животных это наши ближайшие родственники: у человека и шимпанзе очень много общих генов, а также много общего в строении и функционировании всех органов, включая мозг. Более того, по многим особенностям своей психики шимпанзе гораздо больше похожи на человека, чем на других животных, включая и приматов.
Тем не менее долгое время считалось, что имеется одна ступень в развитии психики, на которую человекообразные обезьяны не смогли не только подняться, но даже к ней приблизиться (настолько принципиальными считались особенности, лежащие в ее основе). Эта ступень - человеческая речь, которая служит не только средством общения, но и аппаратом мышления. Действительно, как мы уже убедились, язык животных, включая и обезьян, - это конкретные звуковые, обонятельные, зрительные и т.п. сигналы, которые действуют в данной ситуации, в данный конкретный момент. Они одинаковы у всех особей каждого вида, запас их определен генотипически и практически не подлежит расширению. И.П. Павлов называл их "первой сигнальной системой", общей для животных и человека. В отличие от этого язык человека позволяет передавать информацию в отвлеченной форме с помощью слов-символов, которые являются сигналами других, конкретных сигналов. Именно поэтому И.П. Павлов называл слово "сигналом сигналов", а речь - "второй сигнальной системой", которая позволяет не только реагировать на конкретные стимулы и сиюминутные события, но в отвлеченной форме передавать информацию об отсутствующих предметах, о событиях прошлого и будущего.
Долгое время существовало, да и сейчас еще не полностью изжито представление, что между психикой человека и его близких и далеких родственников лежит непроходимая пропасть, так что речь человека не имеет никаких биологических корней. Такая точка зрения не была единственной, но именно она господствовала в официальной советской физиологии 50-х годов. Среди современных ученых, в том числе и западных, также до сих пор имеются активные сторонники представления о том, что никаких элементов этой формы психики у антропоидов нет и быть не может (Terrace et al., 1979, 1985).
Однако чем больше появлялось экспериментальных данных о сложности высшей нервной деятельности человекообразных обезьян, тем более логичным становилось предположение о том, что наряду с развитой первой сигнальной системой они обладают и какими-то, пусть самыми примитивными зачатками второй сигнальной системы. Как мы уже показали в разделе 2.7.4, вопрос о том, в какой мере и форме у антропоидов может проявляться способность пользоваться символами вместо реальных предметов и явлений, закономерно возникал у многих исследователей, и, начиная с 70-х годов, анализом этой проблемы прицельно занимается несколько научных коллективов. Супруги Аллен и Беатрис Гарднер (Gardner, Gardner, 1969; 1985; см. также: 2.7.4), выбрав жестовый язык американских глухих - амслен (AMerican Sign LANguage), получили возможность исследовать способности шимпанзе овладевать элементами языка, построенного по правилам английской грамматики. Их подход и метод были вполне адекватны для того, чтобы выяснить, в какой мере такой язык может стать средством коммуникации обезьяны и человека, а также обезьян между собой. Первая воспитанница Гарднеров - шимпанзе Уошо - за 3 года обучения усвоила 130 знаков, изображенных сложенными определенным образом пальцами (рис. 5.23).
Reply
Сколь ни убедительны были бы данные о способности шимпанзе к усвоению и пониманию синтаксиса языков-посредников, их значение несомненно возрастет, если в естественном поведении шимпанзе удастся обнаружить черты, соответствующие полученным в лаборатории. Для этого необходимо выяснить, например, используются ли в естественном языке шимпанзе специфические ряды звуковых элементов, которые меняют свой смысл в зависимости от того, в каком порядке эти элементы следуют друг за другом. Такой факт свидетельствовал бы, что они организованы в соответствии с неким "естественным синтаксисом". Исследования этого аспекта коммуникации приматов оказались достаточно плодотворными. Показано, что разная комбинация одних и тех же элементов обеспечивает различия между криками самцов и самок у тамаринов. У гиббонов репертуар богаче и может быть дифференцирован более тонко. Так называемые "долгие крики" сигнализируют не только о присутствии обезьяны и ее местонахождении, но также о ее поле, ранге и "семейном положении" (Cowlishaw, 1992).
В репертуаре обоих видов шимпанзе (и обыкновенного, и карликового, или бонобо) также существуют "долгие крики". Они состоят из ограниченного числа базовых акустических элементов, которые комбинируются по-разному у разных животных (Clark, Wrangham, 1993; Mitani, Brandt, 1994; Hofman, Fruth, 1994).
Важную роль в общении приматов играют "дуэты" - координированные крики, когда обезьяны взаимодействуют, подстраиваясь под голоса друг друга. У гиббонов дуэты устойчивы и однообразны. Половые различия, похоже, генетически запрограммированы. В криках бонобо есть различия, но оба пола способны продуцировать звуки одной частоты, и когда они кричат по одиночке, их трудно различить (Hohmarm, Fruth, 1994).
Митани и Брандт (Mitani, Brandt, 1994) наблюдали, что самцы шимпанзе пытаются подражать акустическим характеристикам криков обезьяны, с которой они кричат вместе. Отдельные самцы, как оказалось, кричат по-разному в зависимости от того, с какими партнерами взаимодействуют. Это приводит, с одной стороны, к индивидуальному разнообразию, но с другой - к унификации криков членов данной группы.
Индивидуальный репертуар каждого самца содержит много вариантов криков, которые усваиваются благодаря подражанию сородичам. Как считают авторы, это свойство отличает язык шимпанзе от обычных коммуникативных систем животных. На основе этих данных высказано предположение, что естественная коммуникативная система шимпанзе может рассматриваться как промежуточная между обычными для животных и языком человека. Для ее обозначения введен термин "минимальный язык" (или "протоязык"), имеющий в виду наличие в криках шимпанзе вариабельных элементов, которые по-разному группируются в разных ситуациях (элементарный синтаксис), и не только выражают сиюминутное состояние животного, но сигнализируют о самоопределении особи.
Сходное мнение о том, что у шимпанзе может иметься некий "первичный язык", высказывает Л.А. Фирсов (1993) на основе всестороннего изучения высшей нервной деятельности шимпанзе. Предполагается, что для возникновения этих особенностей коммуникации существенна сложная сеть социальных взаимодействии, характерная для сообществ шимпанзе, поскольку ни моногамные виды, ни виды, живущие в сообществах другого типа, не могут достичь подобного уровня.
Таким образом, есть данные о том, что естественный язык шимпанзе качественно отличен от коммуникативных систем других приматов. Эти данные также подтверждают уже упоминавшиеся нами представления Л.А. Орбели (1949) и О. Келера (Koehler, 1956) о наличии промежуточных, переходных уровней коммуникации, предшествовавших появлению речи человека. В сочетании с результатами обучения приматов языкам-посредникам, сконструированным на базе человеческой речи, на этом основании можно сделать вывод о столь значительных резервах коммуникативных, а также когнитивных возможностей животных, какие трудно было представить себе до начала 70-х годов.
Reply
Leave a comment