Грехи наши тяжкие...

[savliy]

Вопрос о том, несем ли мы на себе тяжесть грехов предков, оказался поводом для упорной дискуссии со множеством поворотов сюжета. Дискуссия оттолкнулась от статьи Елены Семёновой. Ознакомившись с позициями спорщиков, автор написала следующую статью, в которой даны ответы многим оппонентам. С моей точки зрения, статья Елены Семёновой очень точно

Comments

[khramov]

В целом, хорошая статья, но некоторые тезисы оставлены без аргументации. Надергать цитат, близких к теме - ещё не значит доказать.

Например: "Народ, являющийся единым организмом, единым духовным существом, не есть собрание отдельных личностей" - в обоснование этого тезиса нет решительно никаких аргументов. Полная бессмыслица. Народ отдельно, люди отдельно - так, что ли? Ни цитату из Ильина, ни слова о.Серафима Роуза невозможно трактовать таким образом. "Автор так видит".

"Великие святые Русской земли не взывали к покаянию отдельных личностей (????), но обращались к Народу, понимая его, как единое существо"Опять - ни из чего не следует, что обращение к народу означает, будто сам народ понимается как "единое существо", или тем более, что святые не взывали к личному покаянию. Этот вывод вообще ни из чего не вытекает. Приведенная цитата свят.архиеп.Иоанна Шанхайского и Сан-Франц. никак не свидетельствует, что он или кто-либо из русских святых придерживался именно такого понимания народа. Опять "авторское видение

[savliy]

В данном случае "читатель так видит". Нигде в статье нет отделения людей от народа. Обычное понимание целого и части: целое больше, чем простая сумма, поскольку возникает интегративный эффект. В философии этот вопрос подробно разработан. В немецкой философии, скажем, в понятии гештальт

[khramov]

Противопоставление русских людей (суммы) русскому народу (целому) я вижу во фразе: "народ, являющийся единым организмом, единым духовным существом, не есть собрание отдельных личностей". Если в этой фразе заменить слова "не есть" на слова "есть не только", тогда применим и Ваш философский подход, и соответствующие выводы. Иначе получается противопоставление, а не дополнение. Но это не снимает вопроса о том, откуда вообще взялась трактовка о "единой сущности" народа или о том, что "святые не обращались к отдельным личностям" и прочий "авторский домысел

[savliy]

Знаете в чем проблема нашего общения? В "неточнстях" и "недосказанностях". То есть, то, что можно домыслить не так, вы именно и стараетесь домыслить "не так". То есть, мыслите не синтонно, а непременно в пику, в альтернативу. Так разговор может приобрести характер бесконечных препирательств

[khramov]

Совершенно верно, недосказанность - проблема. Поэтому я ставлю вопросы максимально узко: откуда взят такой-то тезис, чем подкрепляется такое-то утверждение и т.п. Надо ли говорить, что ответов я не получаю

[savliy]

Вы ответы получаете, просто не хотите их понимать. Вы хотите получить совершенно формально подходящий под некие Ваши личные стандарты текст. Но как же Вы можете его получить, если вообще все тексты просто переполнены пониманием Царства? Все христианство пронизано осмыслением, что Богово, что кесарево. Вся религиозная литература до 1917 года полна мыслями о Помазаннике и Царстве. Вам все это не интересно. Дайте, мол, цитату. Да на Вас не угодишь! Может быть, снизить запросы и попробовать понять, а не ущучить собеседника тем, что у него под рукой нет цитаты с прямолинейным смыслом да еще и с трактовкой какого-нибудь знатного иерарха

[khramov]

1. "МП вполне имеет возможность дать оценку анафеме со стороны РПЦЗ как совершенно верному решению

[khramov]

5. Далее, касательно разрыва апостольского преемства и, соответственно, вопрос о каноническом достоинстве. В нашей полемике я исхожу из презумпции невиновности: Вы обвиняете - Вы и доказывайте

[khramov]

Вы намекаете, что в моих словах есть "презрении к Церкви и ее истории до 1917 года - будто там пребывали люди, мягко говоря, слабоумные". Это совершенно не так. Это никак не следует из моей критики церковной политики императорской власти 18-19 веков. Но даже в этой критике я никогда не утверждал, что, например, Петр I, разгромивший монашество, или Екатерина II, затравившая епископа Арсения Мацеевича, были слабоумными. Там совсем другая логика, а не глупый/умный

[savliy]

Да нет, слабоумными Вы считаете тех, кто возносил хвалу Господу за Помазанника. Грешного как человек, но высшего в церковной иерархии. Презрение Ваше выражается в полном пренебрежении того, что говорили и писали даже русские святые. Это все для Вас "не документ" и "ничего не доказывает".
Что же мне еще думать, если Вы смахиваете под стол два века русской истории - самый расцвет России! После этого и все остальное смахнуть - как нечего делать. Иные так смахивают и всю христианскую историю России. Вы, получается, в их глазах будете оппортунист :)
Вот и с Библией я угадал. Как же можно считать Россию православной, если народ библию читать в принципе не мог: и не было ее на родном языке, и читать он в большинстве своем не умел. Так стираем два века или нет?
Видите, Ваш метод, обернутый в Вашу сторону, очень неприятен. Но ведь в мою сторону он тоже обернут.

[khramov]

Поскольку часть этого комментария, очевидно, шуточная, я не буду повторять то, что я считаю о петербургском периоде. "Эта роль ругательная, и прошу ее ко мне не применять

[khramov]

Что касается "горы цитат", то нет необходимости их переписывать - достаточно назвать источник, из которого они взяты. Скорее всего, эти источники есть и в Интернете.

Конкретно меня интересует:
- откуда взялась концепция, что "клятва" 1613 года имеет церковную каноническую и юридическую силу и относится ко всем русским людям во всех поколениях, и почему Вы считаете возможным разрывать свои отношения с МП из-за этой концепции;

- на чем основаны суждения о "народе как личности" и "единой сущности";

- на чем основаны утверждения, что монархизм есть общеобязательный идеал, отступление от которого есть догматическая ересь, и откуда взято убеждение, что "православный человек не может не быть монархистом, а если он не монархист, то он и не христианин".

Не тороплю с ответом на эти вопросы, просто зафиксировал их для памяти отдельным комментом.

[savliy]

Вы клятву-то прочтите. И поинтересуйтесь, кто ее утвердил. Зачем же меня гонять за ссылками

[khramov]

Концепция о действии клятвы 1613 года, как я ее описал, очевидно, позднейшего происхождения, и такое толкование не закладывалось участниками Собора, я и хотел узнать, откуда конкретно Вы ее взяли. И узнал - и дурное предчувствие не обмануло. Но об этом ниже

[savliy]

Сергей, откуда такая спесь? Вы в "младостарцы" записались?
Видите ли, все что Вы понаписали мне кажется совершеннейшей дичью даже с точки зрения просто продуктивного общения.
Ваше отношение к русской Церкви ужасно. Вы фактически ее отбросили на свалку. Вам что ни скажи, Вы в упор не желаете даже обдумать вопрос.
Разумеется, я ничего не цитировал без кавычек. У меня такой привычки нет.
Вынужден прийти к выводу, что у Вас имеются какие-то личные мотивы, которые делают Вас неспособным что-либо воспринимать.
Наконец, Ваш тон стал оскорбительным, что требует от меня прекращения разговора. Вывод из него неутешителен: вряд ли я когда-либо соглашусь работать с Вами. Это, конечно, моя ошибка. Я обманулся. Жаль, конечно. Вы молодой, образованный человек, каких хотелось бы иметь в соратниках. Но стиль Вашего мышления ужасен. Я могу только помолиться о Вашем вразумлении. Сделать уже ничего не могу. И без того потрачено много слов. Теперь они кажутся совершенно лишними, так до Вас и не дошедшими.
Простите и прощайте.

[khramov]

Вы правы, Андрей Николаевич, я завёлся. Образованность не отменяет молодости.

Если что-то из моих слов показалось неприемлемым, прошу меня простить. Видимо, действительно, я выбрал неправильный тон, и мне очень жаль, что дискуссия прерывается, потому что я её вел не из праздности, и на самом деле ценил Ваше внимание, может быть, злоупотребляя им. Конечно, я буду к ней возвращаться, перечитывать, в том числе в поисках своих ошибок.

Но больше этих тем, по которым у нас нет единомыслия, я затрагивать не буду.

Благодарю за молитвы, в долгу не остаюсь.

Простите.