Грехи наши тяжкие...
Вопрос о том, несем ли мы на себе тяжесть грехов предков, оказался поводом для упорной дискуссии со множеством поворотов сюжета. Дискуссия оттолкнулась от статьи Елены Семёновой. Ознакомившись с позициями спорщиков, автор написала следующую статью, в которой даны ответы многим оппонентам. С моей точки зрения, статья Елены Семёновой очень точно
( Read more... )
Например: "Народ, являющийся единым организмом, единым духовным существом, не есть собрание отдельных личностей" - в обоснование этого тезиса нет решительно никаких аргументов. Полная бессмыслица. Народ отдельно, люди отдельно - так, что ли? Ни цитату из Ильина, ни слова о.Серафима Роуза невозможно трактовать таким образом. "Автор так видит".
"Великие святые Русской земли не взывали к покаянию отдельных личностей (????), но обращались к Народу, понимая его, как единое существо"
Опять - ни из чего не следует, что обращение к народу означает, будто сам народ понимается как "единое существо", или тем более, что святые не взывали к личному покаянию. Этот вывод вообще ни из чего не вытекает. Приведенная цитата свят.архиеп.Иоанна Шанхайского и Сан-Франц. никак не свидетельствует, что он или кто-либо из русских святых придерживался именно такого понимания народа. Опять "авторское видение".
Далее.
Царская семья реабилитирована решением Верховного суда от 1 октября 2008. Многое ли поменялось в отношении масс к последнему Государю и его семье?
Далее - постсоветская власть неоднократно делала заявления с осуждением репрессий. Вот самые недавние: Медведев http://khramov-s.livejournal.com/384765.html Путин http://rian.ru/politics/20100407/219092317.html Такого рода заявлений и жестов, в т.ч. символических, было множество.
Конечно, это далеко не такое покаяние, которого хотелось бы мне или Семёновой, - скорее полуправда (см. мой комментарий на слова ДАМ по ссылке). Особенно на фоне отвратительного культа Ленина "сверху" и Сталина "снизу". Да, нам бросили кость. Этого мало. Но говорить, что совсем ничего не было, или касалось только поляков, уже нельзя.
Что касается церковных дел, то тут складывается ощущение, что раз автор чего-то не знает, так того, должно быть, и вовсе не было. "Ни одного заявления об отречении от прошлого и от лжи"? О чем вообще речь? Новомученики прославлены, факты гонений обнародованы. Многократно осуждено богоборчество советских людей и коммунистической власти. В ОСК прописана допустимость саботажа безнравственных действий государственной власти. Это колоссальная перемена - metanoia, покаяние.
Однако "нравственное обновление русского народа", действительно, не наступило. Слишком легко обвинить РПЦ, что та увлеклась золочением куполов, оставив "восстановление храмов человеческих душ" (слова Алексия II) на потом. Это, конечно, правда, но не вся правда. Сами-то русские люди - стремятся что-то пересмотреть, что-то переосмыслить в своём прошлом? Тут, как ни странно, очень точно высказался Путин, комментируя дискуссии вокруг сноса Мавзолея: "Людям обидно и неприятно думать, что они поклонялись ложным идеалам" (формулировка неточная, передаю смысл).
Но это всё частные расхождения, и я в целом согласен с автором: действительно, грехи, распространенные в народе ведут к общенародным бедствиям: так Дионисием и Авраамием Палицыным понималась, например, Смута. Такое понимание катастроф ХХ века высказывает и нынешнее священноначалие, вызывая на себя огонь критики и слева, и справа. Так что здесь противоречие скорее искусственное, но статью оно портит.
Reply
Не представляю себе, как можно обращаться к народу, не представляя его целым. Вероятно, Вы это как-то представляете, но не думаю, что это типичное представление.
Автор говорит о том, что всякие символические жесты делают те, кто продолжают все то же. Поэтому осуждение репрессий совершеннейшие пустяки. Мало ли что можно брякнуть с властных высот. Я бы оценил именно так: "ничего не было". Фальшивки были. Но это не просто "не совсем то", а прямо обратное тому, что должно быть.
И по поводу церковных дел полностью солидарен с Еленой Семёновой. МП ни словом, ни полсловом не объяснилось по измене февраля 1917, а теперь и вовсе отрекается от монархии. Как бы и не было предательства, если нет разницы между монархией и республикой. Не объяснились и за "обновленчество". Тем паче за сергианство. Напротив, сергианаство расценивается как совершенно верный выбор. Об этом стараются не говорить, но когда припрет, что провластный священник обычно солидаризируется с сергианством, приплетая сюда "нет власти не от Бога". Сталинизм, разумеется, попадает в эту квалификацию.
Действительно, русские заплутали. Но во многом не потому что глупее других. При такой власти трудно найти верный ориентир.
Reply
Далее. Я согласен, когда Вы говорите, что заявления властей ничего не значат, поскольку на практике ничего не меняется. Но Семёнова требовала от властей только "признать и осудить". Это фактическая неточность: признание и осуждение было - без особых последствий. Это не возражение по сути, а уточнение.
Далее. В своих претензиях к МП Семёнова не называет ни сергианства, ни обновленчества, ни отказа от "идеала монархии", ни чего бы то ни было вообще - у неё только общие слова. Поэтому всё нижесказанное - не к её статье, а к Вашему комментарию.
Когда Вы говорите, что сегодня "сергианаство расценивается как совершенно верный выбор", это неточно. Историки Церкви спорят, были ли другие возможные стратегии. Например, как бы развивались события в случае более острой конфронтации, если бы был избран другой патриарх. Но что было, то было. И здесь надо расшифровывать термин "сергианство".
Сергианство - это составное понятие. А не просто лояльность к соввласти в духе декларации 1927 (в этом плане политика митр.Сергия ничем не отличается от политики патр.Тихона).
Сергианство "в плохом смысле" - это (идём по чину анафемы ТП РПЦЗ http://bit.ly/ddt1ar):
1. Утверждение, что "земное бытие Церкви Божией может быть основанным на отрицании истины Христовой";
2. утверждение, что "служение богоборным властям и верность их безбожным повелениям, попирающая святоотеческое предание и божественные догматы и разрушающая всё христианство, спасает Церковь Христову";
3. почитание "антихриста и слуг его, и предтеч его, и всех приближённых его, как законную власть от Бога";
4. хула "против новых исповедников и мучеников", т.е. отрицание подвига новомучеников, утверждение, что мученики ХХ века "сами виноваты" или что они всего лишь политические преступники.
Предлагаю для ясности соотносить якобы "непреодоленное сергианство" с этими критериями, а не "вообще".
Вы утверждаете, что к сергианству так же легко можно отнести простую "провластность". Это неточно. "Православный сталинизм", напротив, однозначно попадает в эту категорию, но он крайне маргинальное явление, духовное уродство, больше распространенное среди нецерковных людей. Однако на уровне официальных заявлений в РПЦ сергианство, очевидно, осмыслено и в целом преодолено (в ОСК и др. базовых документах). "Стараются не говорить" - это уже другой вопрос.
Что касается "объяснений за обновленчество", то здесь непонятно, о чем речь. Вы считаете, что обновленчество было внутри РПЦ? Это историческая ошибка: с самого начала зарождения обновленческого движения оно было вне "патриаршьей церкви", как несколько отдельных структур, находившихся в постоянном конфликте с "тихоновцами". Были массовые шатания некоторых иереев и иерархов из одной структуры в другую, но переходя из обновленчества в Церковь они отрекались от него как от ереси и раскола. Обновленчество многократно осуждалось и патр.Тихоном, и митр.Сергием, поэтому атрибутировать его МП невозможно и неправильно. Более того, как известно, само "сергианство" было во многом обусловлено именно как антиобновленческий выбор.
Ваши рассуждения о монархии и республике, как я уже понял из предыдущей дискуссии, основаны на небесспорных источниках. Попытка канонизировать общественный строй или выдать некий идеал за общеобязательный церковный догмат - это ошибка, её корни - в западническом "псевдоморфозе" России конца 17 века. Как частный политический выбор христианина приемлема и монархия, и республика. Это не догматический и не канонический вопрос - аргументов в пользу обратного нет. Я уже про это говорил и не буду повторяться.
Reply
Но ведь и Елену Семёнову, и меня, можно было понять правильно и продолжить мысль, а не высказать свою в противовес. Как фразу о целом и части можно было понять без всякого конфликта. Я так и понял. А вы поняли так, чтобы развернуть полемику. И зачем все это? Зачем?
И дальше все в том же духе. "Сергианство в плохом смысле", "сергианство в хорошем смысле"... А оно в хорошем смысле вообще может быть?
Вы использовали анафему РПЦЗ. Так ведь анафемы МП не было. А почему? Потому что при этом анафематствовались бы те, кто рукополагал нынешний епископат. Проблема... А как из нее выкрутиться? Замолчать или... Или что? Как Вы думаете?
"Православный сталинизм" вовсе не редкость. Среди священства, пожалуй редкость, а среди прихожан частое явление. Почему? Потому что сталинизм МП не может быть до конца разоблачен. Ибо тогда пришлось бы разоблачить и тот факт, что Патриархия создана Сталиным - власть получена прямо из его рук. А это прямое нарушение канона. И что тут делать, ума не приложу...
Произвольная трактовка, что "вся власть от Бога" позволяет лояльно относиться к нынешним властям. Но поскольку принцип задним числом объясняет лояльность к коммунистическому режиму и к Сталину, то вопрос просто обрезается настоящим. Зачем же судить о прошлом, если там все так неудобно устроено?
Обновленчество коснулось огромной массы священства. Оно отхлынуло в обновленчество из РПЦ, а потом туда прихлынуло практически в полном составе. И как с гуся вода. Как просто: поблудил, потом покаялся - и снова чист. Как бы и не блудил совсем. Вот в этом смысле как раз все удобно устроено. Особенно для тех, кто рукоположился от отступников, успевших покаяться.
Сергианство было, конечно, не антиобновленческим, а большевистским выбором. И одновременно самозванством.
Ваши суждения о неправославности и нецерковности моих суждений слишком смелы. Имел бы я желание, привел бы Вам доказательства того, что как раз Ваши представления неправославны и нецерковны. И основаны на произвольных трактовках вырванных из контекста цитат. А также на презрении к Церкви и ее истории до 1917 года - будто там пребывали люди, мягко говоря, слабоумные. Вы уж "разоблачили" Россию с 17 века по 1917 год. Да что уж там! Давайте дальше - в 15, в 13 век. Там тоже люди были скудные умишком! Ну что они могли понимать, толком не умея прочесть Писание? Правда?
Поскольку я тоже не имею желания повторяться, а также переписывать гору цитат, которые лежат просто под рукой, то я не стану "приводить доказательства". Имеющий глаза, увидит их и без моей помощи. Если Вы не желаете их видеть - это Ваше личное дело. Предложение раскрыть глаза Вам сделано, Вы его отвергли. Что я еще могу сделать? Просить Господа сделать то, что не удалось мне.
Reply
Нигде в моем тексте нет слов о "сергианстве в хорошем смысле слова", я призываю различать то в историческом "сергианстве", что можно поставить в упрек с канонической точки зрения, и для удобства взял пункты РПЦЗ. Антисергианской анафемы МП, как Вы верно заметили, нет и уже не будет, потому что исчезло то явление, в условиях которого возникли все перечисленные по пунктам нарушения, исчезли и сами нарушения. С падением коммунизма Церковь в России стала свободной, и само освобождение Церкви - это уже избавление от того гнета, который вызвал к жизни пп.1-4. В условиях плена нет свободы выбора, а значит, совсем другая ответственность.
Сложившееся статус-кво, конечно, никто не будет пересматривать. Да и путей такого пересмотра я не вижу - ни 20 лет назад, ни сейчас. Богу было угодно провести Свою Церковь через этот период, испытать Ее и лагерями, и расстрелами, и необходимостью принимать власть из рук Сталина, но при этом так, чтобы Церковь не погибла и преемственность не прервалась. Уместен ли канонический юридизм при такой постановке проблемы?
Церковно "анафематствовать тех, кто рукополагал нынешний епископат" не пришлось бы даже в случае повторения МП анафемы РЗЦ. Многие из того поколения архиеерев уже преставились. Церковная анафема - это по сути признание уже свершившегося отделения. Перед церковной анафемой следуют увещевания, наконец, суд. Как Вы себе это представляете на предмет тех четырех пунктов сергианства, которые я привел? "Продолжаешь ли ты, епископ такой-то, голосовавший 10 лет назад за канонизацию новомучеников, хулить новомучеников и исповедников, как ты это делал 50 лет назад? Продолжаешь ли, подписавшись под ОСК, утверждать, что антихристова власть законна от Бога, как ты это делал 40 лет назад?" Абсурд.
Неужели Вы считаете, что те, кто имел основания считать себя виновным, за 20 лет не покаялся перед духовником? Или, может быть, Вы ждете некоего театрального жеста: "Простите нас, люди русские, за то, что мы, чтобы вам было где молиться, с безбожными властями договаривались". Такого, конечно, тоже не будет.
Поэтому никто ничего не замалчивает: появилось очень много материалов на эти темы, идет осмысление, и делать вид, как Семенова в своей статье, что ничего не было, значит, проявлять обычную неосведомленность.
"Православный сталинизм" среди прихожан - сомневаюсь, что это распространенное явление. Не считать же прихожанами тех, кто заходит поставить свечку раз в год на Пасху. Если это все же так, то это очень печально. О духовной сути сталинопоклонничества я писал у себя в ЖЖ.
Касательно пассажа: "Поблудил, потом покаялся - и снова чист. Как бы и не блудил совсем", - маленькое уточнение. Вы тем самым заявляете, что покаяние вернувшихся обновленцев недействительно?
Reply
Вы ответы получаете, просто не хотите их понимать. Вы хотите получить совершенно формально подходящий под некие Ваши личные стандарты текст. Но как же Вы можете его получить, если вообще все тексты просто переполнены пониманием Царства? Все христианство пронизано осмыслением, что Богово, что кесарево. Вся религиозная литература до 1917 года полна мыслями о Помазаннике и Царстве. Вам все это не интересно. Дайте, мол, цитату. Да на Вас не угодишь! Может быть, снизить запросы и попробовать понять, а не ущучить собеседника тем, что у него под рукой нет цитаты с прямолинейным смыслом да еще и с трактовкой какого-нибудь знатного иерарха?
Если Вы считаете, что нет повода для анафемы, поскольку "явление исчезло", то может быть Вы согласитесь, что МП вполне имеет возможность дать оценку анафеме со стороны РПЦЗ как совершенно верному решению? Что в этом сложного? Что в этом неясного?
А если раскинуть мозгами: Сталин умер, как же тогда осуждать Сталина? Ответ на поверхности: Сталин-то умер, а сталинизм остался. И с сергианством - то же самое. Внешне все пристойно, а реально - сплошное сергианство. Только Вы его предпочитаете не видеть. Дело для Вас списано в архив, а архив закрыт за ненадобностью.
Если Вы оговорились про "сергианство в плохом смысле", то я вправе предположить, что оно, с Вашей точки зрения, есть и "в хорошем смысле". Если это просто оговорка, тогда мы сошлись на том, что сергианство хорошим не бывает.
Что "Церковь стала свободной" - это большое заблуждение. У меня немного фактов, но уж больно они "колючие".
Свобода выбора есть всегда. Человек всегда выбирает. Кто-то выбирает жизнь"применительно к подлости". Но Господь учит другому. Поэтому ответственность всегда одна и та же.
По поводу анафемы мы уже говорили. Для Вас анафемы, в общем-то не существует, ибо она не может быть отнесена в прошлое. По кругу ходить не будем. Назовем анафемой также определение, что прозвучавшая анафема распространяется на тех-то и тех-то.
Помните анафему в 1993 году? Она никого лично не касалась. А только тех, кто "первым прольет кровь". Еще не пролил, но прольет. Это, с Вашей точки зрения, неканонично?
Абсудром выглядит то, что Вы сами придумали. Формула анафемы обобщает. Давайте я тоже в Вашем духе скажу: а где это у меня написано,что надо анафематствовать поименно? Может быть, стоит списком. Или по названию органа, впавшего в ересь. Если же нужны имена, то вполне возможен список тех, кто под анафему попал тогда. Что в этом экстравагантного?
Думаю, что Вы пытаетесь выкрутиться, чтобы избежать ситуации, в которой обнаруживается разрыв преемства от апостолов. Если кого-то лично анафема не коснулась и он успел преставиться, то ересь его куда-то исчезает? Или нет? Рукоположенный им священник или епископ получает благодать от еретика или нет? Почему же Вы хотите прикинуться, что не осужденная при жизни ересь не может быть осуждена?
Личное покаяние перед духовником - дело частное. А дело Церкви - соборное. Ересь никуда не исчезает, даже если еретик покаялся. Покаявшись, он должен был бы сказать: тех-то и тех-то рукоположил незаконно. И кто же это сделал? Из обновленцев, из сергиан?
Про "поблудил и снова чист". Покаявшиеся чем отметили свое покаяние? Словами? Как я понимаю, есть грехи такие, что слов маловато будет. Есть ведь и церковные наказания. По справедливости вся эта шайка обновленцев после покаяния должна была отправиться по гроб жизни в отдаленные монастыри на трудовое послушание. А они тут же стали епископами, а то и митрополитами. Почем так? Я понимаю почему. Угадаете? Ну буду юлить. Потому что покаяние у них принимали такие же отступники - сергиане, уже вступившие на путь покорения большевикам. Почему об этом МП молчок? По той же самой причине.
Reply
Имеет, и когда-нибудь даст такую или условно другую оценку. Но не стоит торопить события. Сейчас идет процесс взаимного исследования: какие решения двух частей Церкви периода разделения следует переутвердить. Очень сложный вопрос о канонизациях и т.п. Поэтому какое-то время особо острые проблемы не будут подниматься. Но истина, естественно, рано или поздно будет сформулирована.
2. "Внешне все пристойно, а реально - сплошное сергианство"
Это достаточно огульное обвинение. Я привел четыре пункта того, что является настоящим, подлежащим осуждению (раз не нравится оборот "в плохом смысле") сергианством. Вот когда кто-то из нынешних скажет, что святые новомученики на самом деле только лишь "политические преступники" (или "сами виноваты"), тогда никаких вопросов. Но никакого "сплошного сергианства" я сейчас действительно не вижу.
3. Да, Церковь - по сравнению с синодальным и советским периодами - стала свободной. Государство не вмешивается во внутренние дела, не указывает, кого ставить попом, кого назначать епископом и на какую кафедру. Какие-то локальные эпизоды, возможно, действительно случаются, но не в порядке вещей, а как нарушение базовых принципов и независимости Церкви, и светского государства.
4. Анафема, действительно, не может быть отнесена в прошлое, а в будущее может. "Общие" формулировки используются тогда, когда нельзя выяснить конкретных деятелей. Вообще у нас действительно разное понимание анафемы - Вы, видимо, полагаете, что это какое-то магическое проклятие вроде порчи. Но нет же - анафема есть отделение от Церкви. Различают церковное анафематствование и, так сказать, "малую анафему", когда человек отпадает от Церкви по своим грехам (но ему об этом торжественно не сообщают и заново крестить (или рукополагать) конечно, не будут, а исповедуют как члена Церкви). И в том, и в другом случае происходит не отторжение человека от Церкви, а свидетельство об уже свершившемся отпадении с возможностью покаянного возвращения.
"Кто прольет кровь", тот убийца, поэтому, очевидно, не в Церкви. Кто проповедует антихристианское лжеучение, тот тоже вне Церкви. Вспомните другую анафему, касательно последователей теософии, рериховщины, оккультизма и т.п.: "Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви" (ист.). Любая церковная анафема примерно на таком обобщении и основана. Но когда дело заходит о конкретных людях, тут уже дело духовников и - в случае с клиром - вышестоящих начальников разбираться, анафемат ли перед ними или нет.
Умирающий еретик предстает пред частным судом, с него не нам спрашивать. Но если тот, кого Вы предлагаете считать еретиком, умирает в единстве и мире с Церковью, если Церковь его не отторгла даже до смерти, наверное, и здесь есть некая высшая правда.
Reply
(Кстати, буквально сегодня вышла интересная статья на эту тему http://www.taday.ru/text/412000.html)
Есть ли благодать в таинствах, совершаемых еретиками, в т.ч. в крещении и рукоположении (Священство)? Это вопрос о границах Церкви, один из самых сложных. Самым точным ответом будет - никто не знает. Потому что благодать дает не священник и не епископ, но Бог, а "Дух дышит где хощет". Мы, конечно, будем исходить из того, что вне Церкви нет никаких таинств, и благодать если и есть (призывающая), то не полная, не спасительная. Так вот, Вы утверждаете, что был разрыв преемства, потому что некие епископы отделились от Церкви и в расколе или ереси рукоположили других епископов, которые по этому "на самом деле" не епископы. Но прежде нужно доказать, что те первые епископы действительно еретики или раскольники и действительно были на момент положения новых епископов вне Церкви. Причем ересь должна пониматься не как случайная ошибка по невежеству, а именно как сознательное и притом открытое противопоставление своего учения - церковному. С расколом все понятно. Никакого "автоматического отпадения" и лишения сана ошибающегося епископа, конечно, быть не может. Обоснование это см. здесь.
Когда Вы пишете "ересь никуда не исчезает, даже если еретик покаялся", это верно, но только тот еретик уже не еретик, раз покаялся. "Снова чист", именно так. Когда принимали епископов от обновленцев, разумеется, проводили расследование, кто из клириков был таковым рукоположен. Те, в свою очередь, на тот момент были в обновленчестве, а если собирались покаяться и перейти к "тихоновцам", с ними уже разбирались по отдельности. Одних принимали в сущем сане, других нет, но всегда через покаяние.
6. Покаяние действительно запечатляется в словах кающегося. Церковное наказание или прещение или епитимья - это, как правило, в помощь, как условие разрешительной молитвы или принятия в Церковь. Это решает тот, кто принимает покаяние. По гроб жизни в монастырь на послушание - это в нормальных условиях. А когда на свободе полтора попа, и те на нелегальном положении без регистрации, конечно, такая епитимия не назначалась.
Церковная ситуация ХХ века не настолько проста, что, мол, покорились большевикам - и все, уже, значит, отступники, поэтому-де принимать покаяние обновленцев не могут (читай: уже не Церковь). Ведь не само по себе покорение большевикам как гражданской власти отделяло от Церкви, а те несовместимые с христианством вещи, которые могли сопровождать, а могли и не сопровождать лояльность соввласти в каждом конкретном случае. На то и формулировка зарубежников - "Плененная Церковь".
Да, выбор есть всегда. Может быть, отдельные епископы тех лет из-за своего выбора не спаслись. Но их задача была - сохранить Церковь хотя бы для будущих поколений. А Вы так легко отвергаете их жертву...
Reply
Далее Вы пишете: "Вы уж "разоблачили" Россию с 17 века по 1917 год. Да что уж там! Давайте дальше - в 15, в 13 век. Там тоже люди были скудные умишком! Ну что они могли понимать, толком не умея прочесть Писание? Правда?"
- Нет, неправда, ничего подобного в моих словах нет, и мне оскорбительно думать, будто Вы так считаете. Не могу понять, чем я дал повод додумывать за меня такие вещи.
Для меня история России не сводится к династической линии, и есть полные основания называть конкретные действия Алексея Михайловича, Петра I и мн.др. - вредными, даже губительными для России, для русской Церкви, для русского народа. История дает поводы как для восторга, так и для стыда. Подчеркиваю: нигде я не мазал историю России с 17 века по 17й год одним черным цветом. Но и от идеализации я далек.
Почему перевод Библии вышел только в конце 19 века? это не простой вопрос. "Наверху" была очень сложная борьба вокруг самой допустимости такого перевода, и у противников были свои соображения. См. напр. у Флоровского в "Путях русского богословия" исторический анализ этой проблемы.
Все ли было в порядке с грамотностью? очевидно, нет. Есть примеры того, как попы, не умея читать, выучивали с детства чинопоследования и служили по памяти. Вот, я привел этот пример - не станете же Вы на его основании утверждать, будто я всех русских в прежние века считал темными дикарями? Домысливая за меня, Вы поступили бы ровно так, как пишете, т.е. оборачивая разговор "ненепременно в пику". Надеюсь, этого не будет.
Благодарю за молитвы и в долгу не останусь.
Простите.
Reply
Что же мне еще думать, если Вы смахиваете под стол два века русской истории - самый расцвет России! После этого и все остальное смахнуть - как нечего делать. Иные так смахивают и всю христианскую историю России. Вы, получается, в их глазах будете оппортунист :)
Вот и с Библией я угадал. Как же можно считать Россию православной, если народ библию читать в принципе не мог: и не было ее на родном языке, и читать он в большинстве своем не умел. Так стираем два века или нет?
Видите, Ваш метод, обернутый в Вашу сторону, очень неприятен. Но ведь в мою сторону он тоже обернут.
Reply
Повторюсь только, что "высшим в церковной иерархии" царь не являлся. Нет никакой "четвертой степени священства", не возглавляет царь иерархию, и по-хорошему вообще не должен бы вмешиваться во внутренние дела Церкви. Помазание на царство - это не таинство, а скорее только благословение, даваемое Церкви одному из своих чад. Не изучал истории этого чина, но полагаю, что он поздний и заимствован у католиков, потому что повторное миропомазание в православии не допускается. Мы все помазуемся единожды - при Крещении. (NB. Пока печатал, нашел вот такую ссылку, сам пока не читал: http://www.bogoslov.ru/text/412404.html Судя по всему, там есть интересные факты, опровергающие Ваши слова, что-де "до революции монархия понималась одинаково", хотя автор, видимо, махровый монархист)
Я не пренебрегаю тем, что говорили русские святые, но еще раз напоминаю: их личное мнение не всегда общеобязательно. Святые и между собой не соглашались по куда более важным вопросам, чем форма государственного устройства. Поэтому слова монархистов, прославленных как святых, в действительности, документ, интересный для понимания этих людей (в случае подлинности, конечно), но не доказывает того, что православный человек обязан быть сторонником монархии, да еще и понимать ее как "высшую власть в Церкви".
Про перевод Библии Вы опять за меня додумываете, надеюсь, тоже в шутку. Кстати, интересна позиция наших "венценосцев" относительно того, почему категорически нельзя было давать русским людям русскую Библию.
Reply
Что касается "горы цитат", то нет необходимости их переписывать - достаточно назвать источник, из которого они взяты. Скорее всего, эти источники есть и в Интернете.
Конкретно меня интересует:
- откуда взялась концепция, что "клятва" 1613 года имеет церковную каноническую и юридическую силу и относится ко всем русским людям во всех поколениях, и почему Вы считаете возможным разрывать свои отношения с МП из-за этой концепции;
- на чем основаны суждения о "народе как личности" и "единой сущности";
- на чем основаны утверждения, что монархизм есть общеобязательный идеал, отступление от которого есть догматическая ересь, и откуда взято убеждение, что "православный человек не может не быть монархистом, а если он не монархист, то он и не христианин".
Не тороплю с ответом на эти вопросы, просто зафиксировал их для памяти отдельным комментом.
Reply
О личности народа не нужно никаких цитат. Вся наша культура полна этим пониманием. А она основана на православии. Цитаты подбирать на эту тему могут богословы.
О роли православия тоже не нужны никакие цитаты. Это настолько очевидно, что мне даже скучно об этом говорить. Представьте, что в 19 веке кто-то заявил, что он "не монархист". Да его бы из церкви пинками выгнали бы! Да и цитат на эту тему - море. Искать не стану - брошюрка под рукой. Вы хотите, чтобы я ее переписал? Не в силах - 86 страниц. Название "Государственный катехизис. Православное учение о боговластии". Не знаю как на счет учения, а цитат там множество. Припоминаю также писания св. Митрополита Московского Филарета. У него уж точно учение о государстве. Вы хотите, чтобы я заново все это взял в руки и специально для Вас составил конспект? Ну а ради чего это я должен сделать? Почему Вы сами не потрудитесь почитать хоть того же святителя Филарета? Или Иоанна Кронштадского. Или Иосифа Волоцкого. Почему Вы хотите так занять меня?
Reply
О "личности народа" - это отписка. В "культурном" понимании можно найти что угодно, речь-то шла о понимании христианском.
> Представьте, что в 19 веке кто-то заявил, что он "не монархист". Да его бы из церкви пинками выгнали бы!
Лучше, чем это сформулировали Вы, мне это сделать не удастся. Блестяще: именно так и было, все трубили о своем верноподданстве исключительно из конъюнктурных соображений, копя подспудное недовольство императорскими безобразиями и неблагочестием, в т.ч. неканоническим устройством церкви. А кто возвысил бы голос, как, например, в свое время Иосиф Волоцкий, обличавший Ивана III за поддержку ереси жидовствующих, тот при Романовых загремел бы в Сибирь как политический преступник, или умер бы в тюрьме, как тот же архиеп.Арсений и др.
За брошюрку спасибо, очень показательный выбор. Вот она в Интернете: http://rus-sky.com/history/library/tzar.htm - написана "По заказу Православного Братства во имя святого Царя-искупителя Николая Второго". Тут действительно все именно то, о чем я спрашивал - больше и не надо. Особенно в двух вступительных частях, которые Вы в предыдущей дискуссии цитировали практически дословно, только без кавычек. Видимо, это действительно тот самый Источник, о котором я просил. Благодарю.
Но до чего же развесистая клюква! Не цитаты из святых мужей (в т.ч. и свят. Филарета Московского, и свят.прав. Иоанна Кронштадского) - нет, у этих-то отцов, да и у других цитируемых авторов: светских и церковных - все достаточно трезво и даже сдержанно на фоне авторского текста Кузнецова В.П. - это просто "шедевр". Такой концентрированной отсебятины давно не попадалось. Как я и полагал, у русских святых, конечно, нет никакого учения о "верховном иерархе царе" или о том, что "немонархист не может быть христианином". Или о "ереси цареборчества". В чем и заключалась моя основная линия - не против монархии, нет, но против того, чтобы ложное учение выдавалось за церковное.
Море фактических ошибок. Впервые встречаю, чтобы св.прав. Иоанна Кронштадского упорно называли преподобным, хотя он не никогда был монахом!
Пересмотрите этот текст как нибудь критически на следующий предмет: цитаты набраны курсивом, авторский текст - нет. Любое утверждение, не набранное курсивом, в 90% случаев голословно и не находит в цитатах обоснования, либо домысливает эти цитаты вопреки всякой логике и здравому смыслу по принципу: "Читали? а я говорю вам..."
Это из-за такой-то примитивной манипуляции доктор наук и один из лучших национальных публицистов готов порвать с МП? Действительно, бедная МП...
Reply
Видите ли, все что Вы понаписали мне кажется совершеннейшей дичью даже с точки зрения просто продуктивного общения.
Ваше отношение к русской Церкви ужасно. Вы фактически ее отбросили на свалку. Вам что ни скажи, Вы в упор не желаете даже обдумать вопрос.
Разумеется, я ничего не цитировал без кавычек. У меня такой привычки нет.
Вынужден прийти к выводу, что у Вас имеются какие-то личные мотивы, которые делают Вас неспособным что-либо воспринимать.
Наконец, Ваш тон стал оскорбительным, что требует от меня прекращения разговора. Вывод из него неутешителен: вряд ли я когда-либо соглашусь работать с Вами. Это, конечно, моя ошибка. Я обманулся. Жаль, конечно. Вы молодой, образованный человек, каких хотелось бы иметь в соратниках. Но стиль Вашего мышления ужасен. Я могу только помолиться о Вашем вразумлении. Сделать уже ничего не могу. И без того потрачено много слов. Теперь они кажутся совершенно лишними, так до Вас и не дошедшими.
Простите и прощайте.
Reply
Если что-то из моих слов показалось неприемлемым, прошу меня простить. Видимо, действительно, я выбрал неправильный тон, и мне очень жаль, что дискуссия прерывается, потому что я её вел не из праздности, и на самом деле ценил Ваше внимание, может быть, злоупотребляя им. Конечно, я буду к ней возвращаться, перечитывать, в том числе в поисках своих ошибок.
Но больше этих тем, по которым у нас нет единомыслия, я затрагивать не буду.
Благодарю за молитвы, в долгу не остаюсь.
Простите.
Reply
Leave a comment