Поэтому под действием поверхностных контр-агрессивных мер агрессия имеет тенденцию уходить в подполье и действовать исподволь. Поэтому люди боятся ее в себе и других, и тем самым ее ретранслируют.
Чтобы этого не происходило, имеет смысл при контроле над агрессией перенести с уровня поведения на уровень причины - боли и страха.
А это, конечно, и страшно и болезненно.
Максим, я понимаю так, чтобы освободиться от агрессии, надо освободиться от страха и боли. А как освободиться от страха и боли? И не придем ли мы к Фрейду? Или одному из -ейдов? Или ваша теория на уровне боли и страха заканчивается?
Все повторяется.savl_2009January 15 2015, 04:21:55 UTC
Да, все повторяется в нашем общении с Максимом.
Несколько лет назад Максим также изложил свою «причинную теорию». Савл точно также отреагировал «системно», отрицая прямую причинную связь между уровнями. Уровни относительно автономны. Причем это методологическое расхождение запустило процесс расставания на несколько лет. Сейчас этого не хотелось бы. Поэтому сознательно останавливаю системную оппозицию.
Но и Максиму следует задуматься о почти автоматической реакции «системщика» на его теорию. Другие точно так же среагируют. Причем в неудобном месте и в неудобное время. Мне кажется, что есть очевидный вопрос к методологическим основаниям «причинных» теорий.
Re: Кое-что из системного подхода.huganJanuary 19 2015, 08:23:04 UTC
ага, возвращаюсь, но не знаю, надолго ли. Заранее прошу не рассматривать мои исчезновения как реакцию на реплики, все прозаичнее: у меня на работе по независящим от меня причинам возникают то внезапные паузы, то внезапные авралы, предсказать каковые я не могу
( ... )
Re: Кое-что из системного подхода.huganJanuary 19 2015, 08:34:14 UTC
т. е.:
надсистема (причина): нарушение отношений, выразимое в терминах отношений, например: - кризис доверия (осознанная взаимная манипуляция или борьба), - неготовность/неспособность принятия целостной стратегии, парциализация отношений, взаимодейтсвие по параллельным сценариям, изолируемым друг от друга ("дабл-бинд" Бейтсона, неосознанная взаимная манипуляция). - кризис целеполагания, падение субъективной или реальной полезности кооперации, обесценивание ее вероятных плодов, в результате которого "эготситческие" тенденции оказываются в лидерах. - и пр. и др.
система (данное рассматриваемое явление): агрессия;
подсистема (механизм): исчерпание толерантности к фрустрации, возникновение преобладания имульса к самосохранению (ведомого болью и страхаом) над готовностью сотрудничать (ведомого позитивно формулируемыми целями и желаниями) и агрессивный выброс.
Важное место: нарушенный диалог.savl_2009January 19 2015, 13:31:59 UTC
И здесь действительно лежит причина устойчивых (системных?) социогенных проявлений агрессии. Классический пример, который мне первым прихолдит в голову: нарушенный диалог и переход отношений их кооперативных отношений взаимной ответственности в отношения контроля-подчинения ("я начальник ты дурак") или, если взять верх ни одной из сторон не удается, взаимной манипуляции. В самом деле: если в социуме культура диалога страдает (а это и иерархизация отношений, и та же интолерантность-ксенофобия, и прочие прелести), то первое, к чему это ведет - это агрессивность. И необходимость агрессию куда-то девать ("параноидный" механизм "поиска врага").
Как не нарушить диалог?savl_2009January 19 2015, 15:58:00 UTC
Равноправный (кооперативный) диалог неизбежно нарушается, если мы увлечены только диалогом. После первоначального периода разведки и ознакомления друг с другом, наступает период состязания. Равновесия диалога нарушается. Неравновесие выражается в возникновении ролей (позиций) уже состязающихся собеседников: побеждающий - проигрывающий. А дальше идет отрицательное «окультуривание» и закрепление «результата» состязания: начальник - подчиненный, учитель - ученик, родитель - ребенок. У проигрывающего возникает агрессия, которая очень скоро передаётся и побеждающему (не дал насладиться победой). Нарушенный диалог прерывается. Остаётся неприятный осадок у обоих участников нарушенного диалога. Само общение под вопросом. Часто общение прекращается. Зачем повторять ситуацию дискомфорта? Как не нарушить диалог? Параллельно с процессом диалога запустить процесс его рефлексии.
У кого есть рефлексия?savl_2009January 19 2015, 16:52:12 UTC
Есть ли рефлексия у Савла? Есть. Но резерв огромный. И всё же рефлексия есть. В любой момент Савл может оторваться от любимого занятия (например, крити-Кант-ства щедровизма) и задаться вопросами: кто я такой? и что я делаю?
Есть ли рефлексия у Максима? Есть. Но… Какая-то она чувственная и перемешанная с предметом. Не уточняю каким. Да и сама рефлексия, ставшая предметом художественного отображения, лишается своей функции. По-простому, заговаривается, замыливается.
Рефлексия отрывает нас от предмета. Например, от предмета диалога. А рефлексия, вплетённая в предмет диалога, нейтрализована, обессилена. Что же делать? Подняться в рефлексии на уровень выше и обсуждать… То есть считать художественное отображение рефлексии не совсем рефлексией и приниматься за рефлексию как бы с нуля.
Re: У кого есть рефлексия?huganJanuary 21 2015, 07:39:46 UTC
хм.. А правда, кто я такой? Ответ на этот вопрос - может быть позиционированием в неких извне данных координатах ("футурист, акмеист - что за убийственный жаргон! Ясно, что это наука, классифицирующая воздушные шары по тому, где и как в них расположены дыры, мешающие им лететь" - Пастернак, неточно
( ... )
Re: Как не нарушить диалог?huganJanuary 21 2015, 07:55:42 UTC
процесс рефлексии - т. е. отслеживать "левые" вещи, пока они не ушли в подполье и не увели дискурс в "отрицательно окультуренный" стереотип. Да
( ... )
Максим пишет (http://savl-2009.livejournal.com/33515.html?thread=756203#t756203 ):
Поэтому под действием поверхностных контр-агрессивных мер агрессия имеет тенденцию уходить в подполье и действовать исподволь. Поэтому люди боятся ее в себе и других, и тем самым ее ретранслируют.
Чтобы этого не происходило, имеет смысл при контроле над агрессией перенести с уровня поведения на уровень причины - боли и страха.
А это, конечно, и страшно и болезненно.
Максим, я понимаю так, чтобы освободиться от агрессии, надо освободиться от страха и боли.
А как освободиться от страха и боли? И не придем ли мы к Фрейду? Или одному из -ейдов?
Или ваша теория на уровне боли и страха заканчивается?
Reply
По системному подходу: причина вверху - в надсистеме. Внизу - механизм в подсистеме.
( ... )
Reply
Да, все повторяется в нашем общении с Максимом.
Несколько лет назад Максим также изложил свою «причинную теорию».
Савл точно также отреагировал «системно», отрицая прямую причинную связь между уровнями. Уровни относительно автономны.
Причем это методологическое расхождение запустило процесс расставания на несколько лет. Сейчас этого не хотелось бы. Поэтому сознательно останавливаю системную оппозицию.
Но и Максиму следует задуматься о почти автоматической реакции «системщика» на его теорию. Другие точно так же среагируют. Причем в неудобном месте и в неудобное время.
Мне кажется, что есть очевидный вопрос к методологическим основаниям «причинных» теорий.
Reply
Reply
Reply
надсистема (причина): нарушение отношений, выразимое в терминах отношений, например:
- кризис доверия (осознанная взаимная манипуляция или борьба),
- неготовность/неспособность принятия целостной стратегии, парциализация отношений, взаимодейтсвие по параллельным сценариям, изолируемым друг от друга ("дабл-бинд" Бейтсона, неосознанная взаимная манипуляция).
- кризис целеполагания, падение субъективной или реальной полезности кооперации, обесценивание ее вероятных плодов, в результате которого "эготситческие" тенденции оказываются в лидерах.
- и пр. и др.
система (данное рассматриваемое явление): агрессия;
подсистема (механизм): исчерпание толерантности к фрустрации, возникновение преобладания имульса к самосохранению (ведомого болью и страхаом) над готовностью сотрудничать (ведомого позитивно формулируемыми целями и желаниями) и агрессивный выброс.
Reply
И здесь действительно лежит причина устойчивых (системных?) социогенных проявлений агрессии. Классический пример, который мне первым прихолдит в голову: нарушенный диалог и переход отношений их кооперативных отношений взаимной ответственности в отношения контроля-подчинения ("я начальник ты дурак") или, если взять верх ни одной из сторон не удается, взаимной манипуляции.
В самом деле: если в социуме культура диалога страдает (а это и иерархизация отношений, и та же интолерантность-ксенофобия, и прочие прелести), то первое, к чему это ведет - это агрессивность. И необходимость агрессию куда-то девать ("параноидный" механизм "поиска врага").
Reply
Равноправный (кооперативный) диалог неизбежно нарушается, если мы увлечены только диалогом.
После первоначального периода разведки и ознакомления друг с другом, наступает период состязания.
Равновесия диалога нарушается. Неравновесие выражается в возникновении ролей (позиций) уже состязающихся собеседников: побеждающий - проигрывающий.
А дальше идет отрицательное «окультуривание» и закрепление «результата» состязания: начальник - подчиненный, учитель - ученик, родитель - ребенок.
У проигрывающего возникает агрессия, которая очень скоро передаётся и побеждающему (не дал насладиться победой).
Нарушенный диалог прерывается.
Остаётся неприятный осадок у обоих участников нарушенного диалога.
Само общение под вопросом. Часто общение прекращается. Зачем повторять ситуацию дискомфорта?
Как не нарушить диалог?
Параллельно с процессом диалога запустить процесс его рефлексии.
Reply
Есть ли рефлексия у Савла?
Есть. Но резерв огромный.
И всё же рефлексия есть. В любой момент Савл может оторваться от любимого занятия (например, крити-Кант-ства щедровизма) и задаться вопросами: кто я такой? и что я делаю?
Есть ли рефлексия у Максима?
Есть. Но…
Какая-то она чувственная и перемешанная с предметом. Не уточняю каким. Да и сама рефлексия, ставшая предметом художественного отображения, лишается своей функции. По-простому, заговаривается, замыливается.
Рефлексия отрывает нас от предмета. Например, от предмета диалога.
А рефлексия, вплетённая в предмет диалога, нейтрализована, обессилена.
Что же делать? Подняться в рефлексии на уровень выше и обсуждать… То есть считать художественное отображение рефлексии не совсем рефлексией и приниматься за рефлексию как бы с нуля.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment